Et bien il faut se résoudre à accepter le vrai du faux, tout n’est pas identique et le jugement est une qualité … dans la notion d’aventure il y a forcement la notion de risque! Si les adeptes du TA se prévalaient de pratiquer un Terrain d’Amusement, cela m’irait très bien …
D’ailleurs ceux quui sont vraiment dans le terrain d’Aventure tracent leur chemin d’alpiniste sans se réclamer de rien la plupart du temps!
Mais je plussoie à affirmer que dans du TATA à la sainte victoire (par exemple) on est surtout dans le ridicule si on pense vivre une aventure … libre à chacun de s’abuser par contre!
Mais on est hors sujet là …
Jean Michel Cambon (ECI) et C2C
Oui mais heureusement ça ne fait pas tant mal que ça, le ridicule, si on regarde bien…heureusement hein, pas vrai ??
T’inquiète, sur c2c le terme « terrain d’aventure » disparait progressivement, car on parle de plus en plus de voie P2, P3, P4.
Dans les topos et les discussions, la froideur d’une cotation remplace petit à petit les termes ambigus propices à échauffer les esprits 
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ca n’empêche pas de s’étriper ensuite au sujet des cotations 
Bonjour. Je n’ai pas tout lu vos commentaires. Je n’en ai ni le temps, ni l’envie, ni le besoin. Il y a effectivement un appel lancé par les ouvreurs/équipeurs JMC en tête que je connais très bien et j’ai été un des premiers à signer cet appel en tant que modeste auteur de topos. Les reproches à l’encontre de c2c concernent des détails mineurs (en terme de quantité) et si c2c acceptait de modifier dans ce sens, le site ne serait ni moins bon ni plus mauvais et quasi parfait au niveau de l’éthique. J’ai du mal à comprendre pourquoi les modérateurs n’ont pas répondu à cette demande complètement légitime à mon humble avis. Personne ne remet en question la force de c2c et terme de centralisation, base de données, recoupement d’infos, mine d’infos tout simplement…
Mais il ne faut pas perdre de vue que l’immense majorité des contributeurs ou simples lecteurs sont des « consommateurs » de la montagne. Loin de moi l’idée de faire de ce terme un jugement négatif. Je veux juste dire par là qu’ils fréquentent tel ou tel itinéraire parce qu’ils savent qu’il existe. Et ils en connaissent les caractéristiques. Et tout cela a été communiqué grâce à des défricheurs qui ont ensuite publié un topo. Il est simplement demandé à c2c de :
- citer ces ouvreurs/équipeurs/premiers quand ils sont connus
- citer le(s) topo(s) papier associé quand il existe
En quoi cela nuirait-il au site ? Pourquoi ce refus de l’administration ? Cela demande un certain travail certes mais bon, on a rien sans rien. Si cela avait été géré dès le départ, le travail aurait été fait peu à peu sans heurt. Je trouverais au contraire très « éthique » d’accepter ce travail pour réparer l’erreur faite au départ dans la conception du site.
Dernier point un peu plus particulier sur les sites de couennes labélisés FFME pour lesquels il y a un véritable financement de l’équipement pour l’entretien des falaises sportives. Sans ce financement, les sites tomberaient à l’abandon et on se retrouverait comme en grande voie avec des points vétustes, des plaquettes manquantes, des relais douteux… Et ce financement provient en partie des ventes des topos. Or si ces topos sont repris sur c2c, qui va acheter les topos des falaises ? Certains sûrement mais d’autres… Le préjudice sera important et notre activité en pâtira. C’est donc le 3è et dernier point demandé par les ouvreurs : ne pas tracer les voies des sites de couenne. En plus, ce travail étant compliqué du fait du nombre et de la proximité des voies, il y a fort à parier que les descriptions c2c soient directement inspirés du topo. Le topo ouvert avec le tracé des voies et on dessine à côté de manière similaire sur son ordinateur. Reconnaissons qu’il y a là une absence d’éthique.
Voilà ; pour le reste, il n’y a rien à changer. C2C est un superbe outil. Si tout cela pouvait rentrer dans l’ordre, ce serait parfait. Merci à tous. Lionel Tassan
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Salut Lionel
Peut être n’as tu pas lu la réponse qu’a apportée Alexis, qui donne un point de vue alternatif à celle de JMC : Jean Michel Cambon (ECI) et C2C ?
Sur le sujet de la reconnaissance des ouvreurs, équipeurs et de l’histoire de nos pratiques, l’Association Camptocamp partage totalement la vision de JMC ; nous avons eu l’occasion de lui dire de vive-voix en compagnie d’autres membres de l’ECI . Et la plateforme camptocamp.org permet de notre point de vue a terme une bien meilleure reconnaissance que ce que permet un support papier (questions de volumes de données pour l’exhaustivité/ de tri, etc…), mais je ne développe pas.
Là où nous divergeons, c’est sur les moyens d’y arriver, parce que nous n’avons pas la même connaissance/vision de l’outil informatique et en particulier de c2c, du comportement de la communauté, du fonctionnement des réseaux sociaux etc.
Un effort particulier a par exemple été demandé à la communauté lors du « bibliothon » l’année dernière. D’autres initiatives sont dans les tuyaux.
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c’est une vision totalement simpliste (simplette?)!
Premierement, nul n’est besoin de prendre des risques reels (different des risques ressenti) pour etre dans l’avanture.
Deuxio, il est parfaitement possible de parcourir des itineraires avec zero points en place sans nescessairement prendre plus de risques que dans des voies toute equipees (je peux meme imaginer la situation contraire).
Enfin, peux tu comprendre Bruno que certains prennent plaisir dans le chalenge qu’offre la grimpe sur protection naturelles (recherche de l’itineraire, strategie de protection, gestion de l’effort …)??
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tu detournes le debat!!
On s’en fout pas mal de comment on l’apelle! La vrai question c’est comment partager le terrain de jeu entre les differentes pratiques?
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Bonjour Lionel,
Il n’y a pas eu de refus de l’administration de Camptocamp, bien au contraire, un email a été envoyé à l’ECI le 31 mai avec des mesures concrètes pour donner réponse à leur demandes et inciter au remplissage des champs « ouvreurs » et « bibliographie ». Ces mesures concernent:
- la modification du texte qui incite à remplir ces champs dans le formulaire de saisie
- la rédaction d’aide contextuelle
- les actions de modération pour rappeler aux utilisateurs de remplir ces champs quand des lacunes sont décelées. (c’est quelque chose que tout utilisateur du site peut faire aussi)
Certaines de ces mesures sont déjà en place, d’autres sont en préparation. Tout cela est du travail extra pour les bénévoles de l’association.
Nous n’avons pas eu de réponse de l’ECI suite à notre email avec la batterie de propositions. Ils sont simplement publié leur « appel aux ouvreurs », 7 jours plus tard, le 7 juin.
Ce que les bénévoles de l’association du site ne peuvent pas faire est passer au crible des dizaines de milliers de documents pour détecter les cas où ces infos seraient manquantes, chercher les infos soit même et les entrer dans la base de données. Même avec la meilleure volonté du monde, nous ne serions pas capables. Trop de travail et pour la plupart de cas nous ne disposons pas de ces infos. D’ailleurs, comment demander aux bénévoles de faire ce travail de remplissage si les ouvreurs/équipeurs aux mêmes ne le font pas quand ils décèlent ces champs vides dans ses propres voies ? Le modèle de camptocamp est que ce sont les contributeurs, les individus, qui entrent les informations. Ce n’est pas le rôle de l’association.
Le rôle de l’association est d’offrir une plateforme informatique. C’est l’ensemble de la communauté qui décide, de par ses actions ou omissions, du contenu hébergé dans cette plateforme.
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Il n’y a aucun refus du CA de c2c pour que ces infos soient mises sur c2c :
- Le champ « historique » existe depuis 2007.
- Depuis 2007, il y a des fiches « livres » permettant de décrire un topo livre, et de l’associer à tous les itinéraires décrits dans le livre. Ceci permet de modifier facilement une information concernant le livre, en modifiant 1 seul document au lieu de 250 itinéraires.
Par exemple j’ai mis à jour la fiche du topo Escalades autour d’Ailefroide en mettant à jour la couverture du livre et la date de parution (mais n’importe qui aurait pu le faire). - Tout le monde peut compléter ou corriger ces informations, y compris les ouvreurs et auteurs de topo eux-même (et certains le font).
- Le topoguide s’améliorant chaque jour, le nb de voies sans infos historique ou référence bibliographique se réduite chaque jour. Ca ne va peut être pas assez vite aux yeux de l’ECI. Tant pis, on fait ce qu’on peut. A savoir que tout le temps passer à gérer le conflit avec l’ECI et à réparer les vandalismes n’est pas passé à compléter les historiques.
Non, ils ne demandent pas que ça.
L’ECI met comme exemple de topo qui devrait être supprimé :
- Un topo de site de couennes ne comportant aucun schéma.
- Un topo d’une grande voie, comme il y en a des milliers sur c2c.
- Le portail Presles, qui regroupe tous les topos c2c des voies de Presles. Ce portail est une vitrine pour c2c, car les topos sont souvent de qualité, tous les topos comportent les infos d’ouverture et les références bibliographiques, et bien sûr sans aucun plagiat.
En mettant comme exemple de topo à supprimer ce qui respecte le mieux les ouvreurs et auteurs de topo papier sur c2c, l’ECI indique clairement qu’elle ne veut aucun topo escalade sur c2c, sous quelque forme que ce soit. Pas sûr que tous les signataires de la pétition aient compris cette entourloupe.
Dès lors, comment avoir confiance en l’ECI ?
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Tu es dur là, je trouve…tu lui en demandes beaucoup ! « comprendre »…mets toi à sa portée si tu veux discuter avec lui, le pÔvre, peÛchère 
Je n’ai pas participé à toutes ces discussions avec l’ECI mais tu sais Bubu, quand tu négocies un prix, tu demandes un bras entier parce que tu espères en obtenir la moitié. Avis purement personnel mais si c2c proposait un compromis rendant les champs ouvreur/topo papier obligatoires lors de la saisie d’un itinéraire technique (évidemment pas pour une rando à pied) et si les sites de couennes étaient décrits sans croquis (pour faire un tel croquis, il faut être l’équipeur des lieux ou alors avoir le topo ouvert à côté de l’ordi), le conflit retomberait et tout le monde y gagnerait.
Vu le nb d’erreurs dans les croquis, pas difficile de faire un meilleur croquis !
Essaie de prouver le moindre plagiat dans les croquis de c2c, surtout à Presles !
Un moment, il faut peut être arrêter de nous prendre pour des cons !
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C’est pour moi une très mauvaise option. Un contributeur qui ne connaît pas les ouvreurs risque mettre n’importe quoi et il sera ensuite plus difficile de détecter et corriger l’erreur.
une solution pourrait être, lors de la création, de séparer cette case du reste de l’itinéraire, et lors du remplissage de cette case, de proposer 2 options " Connaissez vous l’ouvreur de la voie ?" avec 2 choix imposés OUI /NON, et si la réponse cochée est non, le champ automatiquement laissé vide ou « inconnu »
Comme ça, les infos manquantes sont faciles à détecter, et à moins d’etre malhonnête (mais ca peut etre déjà le cas) il n’y a pas d’erreurs.
Bien sur c’est compliqué, mais vu la complexité de la V6, n’allez pas dire que c’est irréalisable…
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euh faut peut-être un peu de recul quand même…
Du plagiat il doit y en avoir un certain nombre sur c2c. Parce que la modération ne peut pas tout voir, parce que des fois si un contributeur rajoute un topo tu ne sais pas forcément s’il n’en est pas l’auteur, etc…
Et il y a certes de très bon schémas sur c2c, mais il y en a pas non plus des millions. De même il y a des erreurs dans les topos papiers, mais en proportion par rapport au nombre qu’il y a dans un volume ?
Enfin bref, personnellement je suis pour la cohabitation des topos papiers et de c2c, et la progression de la qualité des infos sur c2c, mais faut quand même rester un peu lucide non ?
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Ca me va bien, perso je cherche avant tout à m’amuser qd je grimpe. Mais la notion d’musement me semble un peu vague, on doit pouvoir trouver mieux (falaises non sécurisées, peut-être ?)
Ds la même veine, on pourrait rebaptiser les sites de couennes « escalade land », qui me semblent mieux correspondre à ce que c’est (un site de loisir bien sécurisé)
Pour les grandes voies un tant soit peu équipées, on dira aussi que c’est du pseudo-alpinisme (l’alpi implique de ne pas utiliser de moyen mécanisé pour l’ascension, non ?)
Les ouvreurs deviennent donc des fabricants d’escalade land, ou d’itinéraire de pseudo-alpinisme.
Ca te va ?
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pas mal comme idée…
bon, c’est un développement en plus!
Lionel ,je crois que tu es très naif.
Le souci de la mention des ouvreurs existe depuis 2007, et n’a pas suscité de courrier, pétitions etc.
l’ECI fait ce courrier maintenant essentiellement à cause de la sortie de la V6 et de la volonté (permise par la nouvelle architecture V6) de C2C de lister des couennes.
Et donc à terme par la possibilité de voir des sites entiers de couenne rentrés sur C2C (ce qui, soit dit au passage, existait déjà grâce à quelques passionnés)
Pour avoir discuté avec pas mal de gens, notamment des gens de l’ECI :
- Ce « combat » est d’arrière garde car de toute façon, si c’est pas C2C, il y aura d’autres sites pour lister les couennes.
- Ca peut faire baisser un peu les ventes, mais pas tant que ça, car C2C ne pourra jamais lister toutes les couennes d’un site. Les contributeurs de C2C sont des grimpeurs modestes qui à part quelques uns, plafonnent dans le 7a. Or une bonne partie des sites de couennes dépassent ce niveau. De plus la présentation dans un bouquin est quand même plus facile à appréhender et permet une vision synthétique
- Ca va permettre à tous les acteurs de réflechir à de nouveaux moyens de financement pour le rééquipement/maintenance des voies. Car je le redis, l’équipement n’a pas à être « rentable » ou « remboursé », c’est une activité de loisir : si l’équipeur estime que ca lui coûte, qu’il arrête, et qu’il ne s’inquiète pas, ca permettra à d’autres d’ouvrir. Le gateau de falaises vierges n’est pas si énorme.
- Ces modes existent : cotisations de personnes, de clubs, crowfunding, financements publics et/ou par l’intermédiaire des fédé, créations d’associations (genre acces fund ou green spits).
Car le système actuel me semble pervers :
- Les ouvreurs se gardent les « derniers spots » secrètement avant de daigner communiquer dessus. Bon, c’est pas ce qu’il y a de plus choquant mais dans l’idée ca fait un peu mépris de classe
- Le malthusianisme savamment organisé est un peu pénible car tu te retrouves avec 10 bouquins pour une zone restreinte Car chaque club/equipeur fait son topo
- Et surtout : personne ne dit combien d’argent va à l’équipement sur un topo acheté.
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Pour finir sur ma modeste contribution ici :
- Bubu je ne cherche rien à prouver de façon « juridique » ; j’explique juste comment on fait pour faire un croquis quand on est un « simple » visiteur d’une falaise. Et au passage, bien sûr, on corrige tout ce qu’on aura vu de faux.
Facile ensuite de dire qu’on fait du meilleur boulot que le topo original !!! - Miko. Bien d’accord mais du coup, c’est le travail des modérateurs non ? En fait, ce qui se passe ici, c’est que les créateurs du fantastique outil c2c (fantastique, je le pense) sont dépassés aujourd’hui par le succès et la masse d’infos. Peut-on pour autant se dédouaner derrière l’argument (indiscutable) de « on ne maitrise plus », « c’est trop de travail » ? A mon sens non. Donc si on a une éthique, alors au boulot !
Voilà, j’ai donné mon point de vue. Je n’irai pas plus loin. Je donne ma part de « partage » via mes topos papiers, mes contributions dans Montagnes Magazine, ma page FB, mon blog www.lta38.fr… Je suis prêt à discuter de tout ça à travers ces supports ou mieux, de vive voix à l’occasion, au pied d’une falaise, à un relais, lors d’une montée à peaux ou à Espace Vertical. Si ça peut aider à ce que tout rentre dans l’ordre, ce sera ma modeste contribution au formidable outil c2c.
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