Intérêt de dynamiser la chute pour de la dalle ou du vertical ?

#41

On se connaît ? Je t’ai fait cocu sans le savoir ? Pourquoi une telle agressivité ?

Je transmets tes objections à mon pote physicien. Cela dit, pour ce qu’il m’en semble, l’intérêt de la décomposition que j’ai faite c’est de montrer que lorsque la trajectoire est modifiée par le dynamisme, alors la force de rappel exercée par la corde n’est plus perpendiculaire à la tangente du mouvement, du coup elle exerce une force dans le sens inverse du mouvement, c.a.d. qu’elle réduit la vitesse du grimpeur en train de penduler. Il arrive donc moins vite, donc avec moins d’énergie, contre la paroi. J’ai choisi un t au hasard pour le schéma, mais en voit bien en lecture directe que ça reste valable en tout point de la trajectoire, du moins en tout point où le dynamisme s’exerce (soit que la corde est en phase d’allongement, soit que l’assureur dynamise).

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#42

J’ai un peu de mal à comprendre ce point, tu veux dire que lors d’une chute dynamisée, on est retenu vers l’arrière par la corde?

Par retenu, j’entend tiré vu que l’on parle de forces.

#43

Oui c’est ça. Si tu regardes mon dessin tu t’en convaincras. La flèche bleue, c’est la force de rappel de la corde. On voit qu’elle n’est pas perpendiculaire au mouvement. Du coup on peut la décomposer en 2 : la flèche marron (perpendiculaire au mvt, donc aucun impact), et la flèche orange, celle qui fait « reculer ».

#44

Si vous voulez vraiment vous éclater à faire des calculs, il faut impérativement calculer l’énergie cinétique par projection au rocher.
Personnellement, je vais pas m’amuser à faire le calcul car bien trop la flemme et mes études bien trop éloignées pour cela mais ça m’intéresse de voir le résultat :slight_smile:

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#45

Ben pas vraiment, parce qu’habituellement on tombe vers le bas du fait de la gravité.
Donc il n’y a aucune raison d’être retenu horizontalement par la corde.

Je crois que tu ne comprends pas que si l’on dynamise, c’est pour éviter que la corde se tente trop tôt et donne au grimpeur un mouvement circulaire ayant pour centre le dernier point clippé.

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#46

Tu viens aborder le sujet de l’intérêt de la dynamisation en dalle ou vertical et tout ce que tu traites c’est la problématique qu’on aurait en gros dévers où le soucis primordial sera le choc au niveau de la corde qui se ressentira dans le baudrier.
En plus tu viens citer de paramètres (moment où on donne le mou) qui sont l’essence même de la dynamisation, pas une variable du problème.

T’as un pote physicien tant mieux, il arrivera mieux que moi à poser le calcul qui donne la transformation de l’énergie potentiel du mec qui va voler en énergie cinétique sur l’axe x en fonction de la trajectoire. Et si tu veux pousser le principe tu sors l’équation en kh avec h la distance du grimpeur au point avant la chute et kh la distance au moment où il impacte le mur en dessous. Avec ça au moins t’auras une idée du principal impact de la dynamisation quand on vole dans du vertical.

Et définitivement refait ton schéma pour représenter non pas des forces mais des trajectoires et des cinétiques…

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#47

C’est la flèche orange qui te perturbe ? C’est juste une projection orthogonale. On a décomposé la force exercée par la corde (la flèche bleue de droite) en 2 forces dont la somme est équivalente. L’intérêt étant qu’on distingue celle qui ne nous intéresse pas (l’autre flèche bleue, perpendiculaire au mouvement) et la flèche orange, celle qui nous intéresse car elle fait perdre de la vitesse. Je vais peut-être dire des conneries en tentant d’expliquer, je ne suis pas physicien moi-même ; mais si mon pote a validé ça, je peux te dire que c’est correct :slight_smile:

J’ai très bien compris, c’est même sur mon schéma : la courbe rouge, circulaire ayant pour centre le dernier point clippé (pas bien), et la courbe verte, non circulaire, celle avec du dynamisme (mieux).

Pas du tout ! J’ai du mal à me faire comprendre. A l’origine, justement, je croyais que la dynamisation ne servait que durant les gros dévers pour réduire la choc dans le baudrier. Le but, justement, de mon post, était de me convaincre (j’étais en train de changer d’avis) de l’intérêt de la dynamisation également dans le vertical, là où c’est moins évident de premier abord. Mon schéma ne concerne pas le dévers, il concerne le vertical pur (j’ai d’ailleurs tracé une belle ligne verticale, non ?). Il montre en quoi lorsque la trajectoire est déviée par le dynamisme, il s’exerce une composante de la force de tension de la corde allant dans le sens opposé au mouvement.

Je ne dis pas qu’on ne pourrait pas faire des calculs plus poussés, mais ça ne servirait qu’à avoir du quantitatif, à savoir « de combien » c’est mieux de dynamiser. Je trouve qu’il est déjà très satisfaisant de savoir d’un point de vue qualitatif si c’est mieux ou pas de dynamiser (et pour ça mon schéma suffit). Plutôt que de critiquer, fais-les donc, ces calculs !

#48

Bon ce qui est rassurant c’est que tu piges pas ce que te dis @kevek non plus, ça vient pas que de moi.

Alors une dernière fois:
l’interêt de la dynamisation en vertical vient principalement du fait que ça limite la vitesse d’impact avec la falaise.
Ton schéma est foireux car il s’intéresse aux efforts exercés par la corde et non à la vitesse du grimpeur dans sa chute selon la dynamisation.

Tu veux du qualitatif et pas du quantitatif pas de soucis: trace les composantes horizontales et verticales du vecteur vitesse du grimpeur dans les deux cas au moment où il touche la falaise. Si tu ne comprends pas avec ce schéma on peut plus rien pour toi.

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#49

Je suis parfaitement d’accord.

Sauf qu’il y a 2 facteurs potentiellement impactants :

  • Le facteur qui t’intéresse, qui est l’angle d’incidence à l’arrivée sur la paroi. Effectivement, avec dynamisme, on arrive avec un angle non-perpendiculaire, et le choc est théoriquement diminué. J’en ai déjà parlé plus haut : j’en ai discuté avec mon pote, il pense que ce point est négligeable (et c’est pourquoi mon schéma n’en fait pas mention). Encore une fois, j’ai très bien compris, j’ai juste considéré (à la suggestion de mon pote physicien) que c’était négligeable.

  • L’autre facteur, et là c’est toi qui semble ne pas le comprendre, c’est en quoi la force de rappel exercée par la corde en cas de dynamisation exerce une composante en sens inverse du mouvement. Bon ça fait 3 ou 4 fois que j’explique pourquoi, si tu ne veux pas comprendre j’y peux pas grand chose.

#50

Si la chute est dynamisée, le mouvement est rectiligne.
L’atténuation de la chute, qui est due au faut que la tension de la corde se réalise au cours d’une durée plus importante, va se faire lors de ce mouvement rectiligne.

La composante en sens inverse au mouvement est alors verticale.

Si la chute n’est pas ou trop peu dynamisée, le mouvement n’est plus rectiligne, et dans ce cas la corde ne retient pas le grimpeur vers l’arrière, au contraire, elle l’entraîne vers la paroi.

Et ce n’est pas à parce que l’on dynamise plus que la corde entraînera davantage le grimpeur vers l’arrière afin de minimiser l’impact.
Si l’on dynamise plus, elle l’entraînera moins contre la paroi et le mouvement sera d’autant plus rectiligne.

#51

(vous faites un remake d’une scène de Kaamelott ?)

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#52

Rectiligne dans quelle direction, je ne comprends pas ce que tu veux dire ? Vers le bas, à l’horizontale, en oblique ?

#53

oui, de Camalot plus précisement, mais je devines pas quel numéro ils font! :slight_smile:

#54

Vers le bas, là où t’emmène la gravité. Là où tu irais sans corde, car c’est bien à cause d’elle (la corde) que tu reviens te péter la cheville contre la paroi.

Mais j’ai rien contre la corde, hein, c’est elle qui permet de ne pas s’aplatir comme une crêpe 20 à 200m plus bas.

#55

Euh, oui ok, enfin si tu fais une dynamisation au point qu’il ne reste plus que la gravité, c’est plus une dynamisation, c’est juste que… l’assureur a lâché la corde :smiley:

#56

Ok j’ai compris ce que tu voulais dire.

Ca ne peut pas vraiment être le cas : soit on laisse du mou et effectivement le grimpeur continue de tomber verticalement (ou une légère parabole en arrière, mais peu importe), mais ça n’est pas dynamiser… Si on dynamise, c’est que la corde est en tension (mais qu’on atténue cette tension). Or le grimpeur n’est pas exactement sous le point, donc dès que la corde entre en tension (même dynamisée), il commencera inexorablement à se rapprocher de la paroi.

Si, et je viens de le faire confirmer par un pote (un autre, un matheux cette fois), via un calcul de conservation du moment cinétique. Ca revient à montrer par le calcul ce qu’on voit intuitivement sur mon schéma. (mais il faut que je mette ces calculs au propre avant de les balancer)

Au passage, j’ai fait une petite modification sur mon schéma, il te semblera peut-être plus clair.

#57

Unagi !!

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#58

Tiens un objet contre le mur.
Puis lâche-le.
Constates-tu une légère parabole vers l’arrière?

#59

Alors oublie la parabole, ça change pas grand chose. Quand t’as le pied sur un graton, et que tu ripes puis chutes, le glissement du pied sur le graton te fait aller (un chouïa) vers l’arrière. Ben oui parce que si tu étais encore collé à la paroi… tu serais encore sur le graton ! Ta vitesse horizontale (vers l’arrière) sera très faible mais non nulle ; d’où la parabole.

#60

Tu pars vers où toi quand tu chutes?

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