Il reste une alternative plus intelligente : le réversible.
Ils sont rapides tes clients?
Rehabilitons les seconds de cordée!! qui se tapent le sac tous le long de la voie, qui se prennent les pavé sur le casque, qui soutiennent moralement le leader quand il se chie dessus à cause du vide et qui parfois usent de leur droit fondamental de grimper aussi mal que le leader, mais en second!!
J’approuve à deux cents pour cent cet appel désespéré à la défense du second de cordée, cet hommes de l’ombre sans qui la cordée n’existerait pas lol
C’est un sujet qui ressort régulièrement sur C2C.
A l’occasion de ce topic j’avais écrit ce petit texte mais il me semble qu’il y avait aussi un récit de Marcel Dermont bien mieux fichu.
Il me semble que je n’ai jamais grimpé avec un leader attitré un un second attitré et à vrai dire je ne vois pas trop l"intérêt. Si le grimpeur le moins fort n’a pas le niveau suffisant pour faire quelques longueurs en tête il est quand même préférable de choisir un itinéraire différent non ?
Le leader qui prend la responsabilité d’emmener une cordée le fait en connaissance de cause.Il ne peut en rien reprocher à son second d’être (au moins momentanément) dans l’impossibilité de prendre la tête dans une voie.Cela doit être simplement mais clairement précisé au départ.Mieux que cela, dans la très grande majorité des cas, chacun sait ce qu’il a faire et sait rester à sa place.Par ailleurs, comment chacun d’entre nous ferait-il pour apprendre et se perfectionner s’il n’y avait pas de « premiers » capables d’assumer parfaitement une voie du début à la fin ? Nous avons tous été un jour débutant !
En tant que défenseur du statut de second (qui est un vrai « métier » quand il est convenablement exécuté), je prône l’escalade-plaisir en position de second (même s’il on a la capacité de grimper en leader dans la voie considérée) simplement pour le fun.C’est aussi l’occasion rêvée pour un apprenti-leader d’apprendre le métier de « premier » avec l’assurance d’être parfaitement secondé.
parce que tu n’as pas de potes qui n’aiment pas passer en tête, ou que tu n’as jamais eu envie de rester tranquillou derrière à te faire balader. Il me semble que tu fais plutôt de la voie sportive, la question de ne pas avoir envie de s’envoyer au dessus d’un coincoin foireux (ou de ne pas trop savoir placer les coinceurs) dans une voie où l’on a largement le niveau en escalade pure explique assez régulièrement les cordées à leader fixe.
[quote=« J2LH, id: 1441786, post:66, topic:127558 »]
Il me semble que je n’ai jamais grimpé avec un leader attitré un un second attitré et à vrai dire je ne vois pas trop l"intérêt. Si le grimpeur le moins fort n’a pas le niveau suffisant pour faire quelques longueurs en tête il est quand même préférable de choisir un itinéraire différent non ?[/quote]
Je n ai qu’ une expérience limitée en GV et alpi et je ne me sentais pas forcément capable de gérer l autonomie du leader en matière de relais par exemple ou de gestion de l imprévu.
Je pense qu’ il était préférable pour moi de grimper en second et d apprendre au fur et à mesure jusqu’à pouvoir me lancer en tête d initiative.
Sinon aurais je du continuer à faire de la rando plutôt que de toujours grimper en second ?
J ai finalement pris la place de mon leader habituel en GV en septembre dernier et j ai pu apprendre et reviser à la meilleure école, le terrain.
J ai pris un vol et me suis assez méchamment abîmé la main.Du coup j ai pu apprendre et reviser par téléphone interposé (on était hors de vue et de voix - saloperie de route - ) la confection d un relais en cata, faire monter le second.
C était très formateur… dans la douleur !
Mais je n aurais pas eu un collègue montagnard pour me former sans doute aurais je procédé de la même manière avec un guide.
Je conçois aussi que quelqu’un qui a le niveau et veuille grimper une fois sans pression puisse se mettre en position de second pour profiter de sa course sans se faire trop de nœuds au cerveau.
Bon, allez, j’ai déjà sollicité Guillaume, mais je profite du sujet pour faire un petit up pour mon enquête sur l’embauche d’un guide.
/viewtopic.php?id=220782
Posté en tant qu’invité par Valério:
[quote=« GUILLAUME6974, id: 1440589, post:1, topic:127558 »]Guide ou pas guide ??
.[/quote]
!
l’inverse est tout aussi vrai!
un guide furieux de voir 3 cordées au départ d’une grande voie ( écrins ) commence à délover ses cordes équiper SON CLIENT et met ses chaussons et ouvre son sac à pof
une femme devant lance "houlà celui là je sens qui va me pourrir ma journée je le laisse passer
moi niet j’enclenche en tête une longueur retors mais on avance bien qui + est : en reversible
mon copain pars en 2ème L alors que le guidos arrive rouge comme une pivoine ayant prit soin de griller au départ une autre cordée
motus je lui cause pas ,lui me demande « si devant ça avance »
« no problémo « je pars à mon tour (10mn +tard) et lui aussitôt me colle à 1 mètre derrière pour essayer de me doubler
du coup le lance à mon copain » laisse moi du mou si je tombe je veux bien avoir la sensation d’écrasement »
et comme par miracle il s’est arrêté …pas pour me laisser filer … Mais simplement il en chiait dans un 6a+ hi hi !!!
son client a du batailler ferme car en 3ème longueur on a plus vu personne
soit disant il devait être rentrer pour 14h et que c’était son métier et que la saison battait son plein et qu’il enfilait les courses pour faire bouillir la gamelle
un classique du genre !
je les comprends mais la base eut été de demander au lieu de s’imposer comme un goujat
Posté en tant qu’invité par AA:
Tout est là.
C’est tellement évident qu’il est affligeant de devoir le répéter, le relire, le redire et le répéter encore.
Un gars qui a 20 ans n’a pas intégré une norme si élémentaire de la vie en société est
- soit un retardé qui a besoin d’un retour en maternelle avant d’avoir un métier (que fait l’école nationale !?)
- soit un sociopathe qui devrait être médicalisé dans un centre de réclusion
Si un de ses retardés ou sociopathes me lisent: faites-vous du bien, cherchez de l’aide.
Il n’y a pas un leader et un second, il y a deux grimpeurs avec chacun leur niveau respectif. Évidemment que l’un des grimpeurs (pas les deux si possible) peut coincer par endroits mais ce n’est pas pour ça qu’il y a un leader et un second, en tout cas ça me semble une conception archaïque de la notion de cordée.
C’est un problème un peu différent et avant tout parce qu’on n’est pas débutant très longtemps (dans le sens où on est juste capable de suivre) ou alors faut changer d’activité.
Ca c’est vrai
Oh si, très souvent, mais ça c’est une fois engagé dans la voie.
Mais tu apprends quoi en second ? Mis à part grimper en second…
Ben tu vois c’est aussi pourquoi le grimpeur le moins en forme ou le moins expérimenté a tout intérêt à ne pas laisser son coéquipier faire tout en tête. C’est pour ça que je ne vois pas une cordée comme étant formée d’un leader et d’un second.
Dans le domaine de la montagne et peut-être plus qu’ailleurs, il faut se garder d’être aussi rigide.La relation premier-second fait appel à des mécanismes bien plus subtils que la simple négation (ou affirmation) catégorique de l’existence d’une hiérarchie.Elle repose sur des critères de relation entre deux individus, leurs compétences en montagne certes mais aussi leurs qualités intrinsèques (j’ajouterais , leur personnalité) et leurs interactions.
Ainsi, on pourrait dégager quelques grandes catégories de cordées :
- 1 guide et 1 client qui ne se connaissent pas ou très peu
- 2 grimpeurs qui ne se connaissent pas (cas par exemple du forum et des rencontres entre individus qui se fixent un rdv sans
jamais avoir grimpé ensemble) - 2 grimpeurs habitués à fréquenter la montagne ensemble
- 1 guide et 1 client abonné mais occasionnel
- 1 guide et 1 client abonné avec une pratique intensive
(liste non exhaustive)
Leur mode de fonctionnement sera différent et la mise en place d’une hiérarchisation plus ou moins évidente mais toujours d’un niveau très faible à très marqué.Le nier, c’est affirmer que le leader n’a pas à assumer la responsabilité de ses actes.Pourtant, en escalade, dans l’action, chacune de ses décisions peut mettre en péril le(s) membre(s) de la cordée.
Seule la cordée en réversible échappe à la règle.C’est d’ailleurs probablement la meilleure configuration qui ne pose, à mon sens, aucun problème.Elle pourrait correspondre à ta conception de la notion de cordée mais elle n’est en aucun cas une généralité dans le monde des grimpeurs.
[quote=« J2LH, id: 1441829, post:73, topic:127558 »][/quote]
Les idées préconçues ont la vie dure…
Bref, j’ai appris en second, et j’apprends encore, ce n’étais pas une question juste ma petite expérience perso.
C’est la relation leader-second que je trouve rigide.
N’est-ce pas, de loin, la situation la plus fréquente ? Pas forcément en réversible strict mais du moins avec deux grimpeurs qui se partagent les longueurs. Même en flèche les gens aiment bien changer de « leader ».
La première fois que je suis parti avec un guide, c’était il y a 30 ans, faut que je vous raconte ça…
On devait faire une grande course de rocher difficile à Chamonix, la De Maesmaker à l’aiguille du midi, on était 3.
Le guide principal organise d’abord une scéance de vol pour la pédagogie de l’assurage du 1er de cordée.
Il nous fait nous balancer d’un pont de chemin de fer au dessus d’un torrent en crue. Lorsque le train arrivait le pont tremblait et on lachait tout.
Belle scéance d’assurage de chutes en pendules de 15m au moins. Puis il nous emmène au « chapeau » si je me souviens bien. Des dalles lisses très peu équipées.
Le meilleur de nous 3 commence à flipper 5m au dessus de son piton et il lui dit « … j’ai peur! » , l’autre lui répond « A fond!!!.. »
Résultat de la journée de préparation, le copain en question est HS et l’autre, à peine mieux, décide le lendemain de se ballader au col du midi avec le 2° guide, finalement ils feront l’éperon des cosmiques.
Je me retouve donc seul avec le guide principal. En bas il m’avait dit "pas de casque, pas de gants , c’est comme en falaise.
Nous descendons l’arête, puis on arrive au pied de la face sud et on attaque par une première longueur de 6a à froid où je me daube déjà les avants bras.
2° longueur, si je me souviens bien, traversée en 6b+ et pas de 6c. Le 6c passe pas, faut dire qu’il fait frisquet. Le guidos pose un friend, mousquetonne, enroule sa main dans la corde et tire dessus pour se hisser. Le friend lâche et il se prend un méga rateau de 10 m dans le vide.
Il ne dit rien , ni ça va, ni ça va pas. Je le mouline jusqu’au glacier, et je tape un rappel en diagonale pour le rejoindre, il a la main comme une cocotte minute.
Je l’encorde pour le glacier et nous remontons penaud à l’aiguille du Midi, pas un mot ni une précaution pour m’assurer sur l’arête.
c’est saugrenu, mais réel.
Posté en tant qu’invité par !b!vk!<j:
et pour revenir au sujet de début / anti-guide puis répons des pro-guide / je vous expose le résultat de beaucoup d’années de réflexions 
finalement il n’y a pas 95 % de cons sur terre, il y en a 100 %, ce qui laisse à chacun la possibilité d’être le con de quelqu’un d’autre
oui mais mon voisin le sait pas
Tu as une curieuse conception du débat ! Tu poses une question (avec l’idée sous-jacente que tu n’as pas d’opinion préconcue ni très arrêtée sur le sujet) mais dès lors qu’on te répond, tu rejettes en bloc toute réponse !
Faut-il être systématiquement d’accord avec toi pour trouver grâce à tes yeux, ou te flatter ?
Tu n’as qu’à débattre tout seul et tu seras en accord avec toi-même !!!
bravo pour les élucubrations :rolleyes: timidement , j’ose vous préciser!!!qu’il existe aussi quelques ahuri(e)s qui pratiquent la mixité à 50/50 avec leader sans foi ni loi, omnipotent et maximo, s’informant des états d’ames du reste de l’équipage, pour éviter les galères, et moissonner le max de plaisir.Ces comportements primitifs les conduisent aussi à de grandes joies sans aucun soucis d’éthique et autres prothèses malfaisantes!!!
Certes , l’alpi, ou l’escalade ne se résouds pas à la gymnastique, fut elle intellectuelle. :rolleyes: