La liberté c’est d’avoir le choix, le respect c’est de laisser aux autres la liberté d’avoir ce choix.
Ceci résume ma pensée par rapport à ton histoire, j’aime l’idée que la montagne puisse rester un espace de liberté, dans un sens comme dans l’autre.
Ils sont rapides tes clients?
Posté en tant qu’invité par Magnolo:
Ca fait près de 15 ans que je prends systématiquement un guide pour aller en Haute Montagne. Je ne connaissais personne dans mon entourage susceptible de m’initier. Le courant est tout de suite bien passé, je me souviens encore de la première course avec lui. Avec le temps qui passe, certains pourraient dire que je pourrais m’en passer. Ben ouais mais non. Je n’habite pas au pied des montagnes. Etant très souvent absent de la maison pour des raisons professionnelles, je réserve mes week-end à ma famille. Et qui est très disponible en semaine ? Ben pas grand monde finalement, car je ne suis pas entouré d’un monde montagnard. Alors il me reste le guide.
Je n’ai pas du tout le sentiment de faire de la montagne commerciale. Le guide me connait maintenant, il connait mon niveau, il sait ce que j’aime. Et c’est du pur bonheur. Je ne me sens pas du tout comme un saucisson : on discute, on rigole, je passe un super moment. Et quand je rentre chez moi, j’ai la banane, je me sens bien. Certains peuvent porter des jugements négatifs à l’encontre des ‹ clients ›. Chacun vit sa montagne comme il veut.
Je suis aisé financièrement, sans être riche (je n’ai pas de Rolex, mais je n’ai pas encore 50 ans). Mes moments de montagne sont rares. Le guide (je pars toujours avec le même) me permet de partir quand je le souhaite et ne pas dépendre de l’hypothétique et rare disponibilité d’éventuels compagnons de cordée.
Que les anti-guides gonflent le poitrail parce qu’ils ont fait une voie en autonome m’indiffère totalement. Que ces mêmes anti-guides critiquent ou ignorent les clients en s’adressant au guide comme à une maîtresse d’école montre l’absence d’éducation, le manque d’ouverture d’esprit et l’autisme de leur congrégation.
Je suis heureux de sortir avec un guide car je peux profiter de la course selon mes critères qui ne sont pas ceux des autres. Que les faiseurs de leçons aillent au diable. L’essentiel est d’être heureux de ce que l’on fait : c’est un jugement purement personnel. Les réflexions des anti-guides me passent à 33.000 pieds : ils ne connaissent pas les raisons pour lesquelles j’ai engagé un guide et ils n’ont pas à le savoir. Je ne fais pas de réflexions à tous ceux qui s’endettent sur 10 ans pour rouler en Audi parce qu’ils ne jugent que par Audi : ils arriveront certes plus vite que moi (avec ma vieille Peugeot) en vacances et après ? C’est leur choix de rouler en Audi, c’est mon choix de ne pas en avoir.
Il y a certainement autant de façons de ressentir la montagne qu’il y a de pratiquants. L’essentiel est d’être en adéquation avec soi-même. Chacun pratique selon ses ressentis, ses envies, ses besoins. L’essentiel est de se faire plaisir.
Posté en tant qu’invité par totooor:
Prendre un guide pour faire une course, c’est simplement payer une personne pour t’emmener dans une course dont tu n’as pas le niveau, ou pas le temps/volonté de préparer.
C’est un peu réducteur et quand bien même ce serait le cas je vois pas où est le problème ?
Sans compter que plein de gens prennent des guides parce qu’ils ne font pas d’alpinisme, voir pas de montagne du tout le reste de l’année.
Mais on peut aussi prendre un guide comme entraineur d’un jour, avec une course pour cadre plutôt qu’une falaise ou qu’une salle d’escalade.
Posté en tant qu’invité par gduruc:
Mes premières grandes voies, je les ai faites encadrée par un guide … qui m’a appris à faire les noeuds de cabestan pour les relais et à installer un relais lors d’un atelier au sol, et puis … direct en réversible avec un gars de mon âge, un peu plus expérimenté, moins à l’aise sur le rocher … à 16 ans, voie de 10 longueurs en Espagne en 5c/6a, toute fin des années 80 et début des années 90. Le guide grimpait deux lignes à côté. Nous n’étions pas encadré à lui. C’était plus un entraîneur passionné et un ouvreur de portes et d’univers qu’un bourru mercantile qui tirait le client. Et tous les autres étés ont été géniaux. Et il n’y avait pas de saucisson.
A l’inverse, bien plus tard, j’en ai croisé un lors d’un stage vendu par un célèbre organisme de passionnés. Pourtant, ce n’était pas un stage saucisson, on était en cordées autonomes, et encore heureux. Non, le gars laissait lors des approches tout un groupe s’étioler sur 300m de dénivelée à la montée comme à la descente, attendant en haut comme en bas les brebis égarées avec un clope au bec. Le gars avait un relationnel d’asocial taciturne distribuant les mauvais points à tous le monde. Un gars paradoxal. Fallait pas marcher plus vite que lui, pas mieux grimper, mais pas non plus marcher beaucoup moins vite ou grimper beaucoup moins bien. Cette règle, c’était uniquement pour les stagiaires, lui il était susceptible. Une star de l’alpinisme, un autre Patrick, s’est pointé un soir avec deux ravissantes clientes au refuge et fit un peu son beau parleur. Le nôtre, de guide, se renfrognât immédiatement et commença à marmonner des critiques sur son concurrent qui, en plus, avait ouvert plein de voies dans le secteur. Bref, notre guide n’avait vraiment pas l’air d’être bien dans sa tête. Il était inutilement casse cou vis-à-vis de sa propre personne, tout en donnant l’impression d’avoir peu de sérénité, et il transmettait beaucoup son stress (attention : je ne critique pas son niveau ni son expérience, après tout s’il est toujours en vie c’est la preuve qu’il sait ce qu’il fait, mais je critique son attitude personnelle répétée sur plusieurs jours : grimper à plusieurs reprises, plusieurs jours de suite, en se longeant sur la corde d’une cordée de clients, dans des grandes voies d’altitude en 6b 6c très partiellement équipées, je trouve que « ça ne le fait pas », que ça ne doit pas être une habitude). Dès qu’on rentrait au refuge, il allait dormir et émergeait pour le repas. Bref, j’ai rarement croisé un guide aussi peu sympathique et aussi peu fait pour les relations humaines. Le comble, ce fut la fin du stage. Au retour de la toute dernière course, avant de redescendre dans la vallée, alors que j’avais prêté pour la semaine mes coinceurs neufs et quincaillerie à plusieurs jeunes stagiaires qui en étaient dépourvus (ainsi, le guide ou l’organisme de formation comptaient tacitement sur le matos apporté par quelques uns pour équiper les autres stagiaires, mais après tout pourquoi pas, mais après tout heureusement que l’un au moins des stagiaires avait apporté son matériel, parce que sinon, on aurait fait comment ?), il ne retrouvait pas quelques-uns des (vieux) friends qui lui appartenaient. « Rends-moi les friends que tu m’as pris », qu’il me dit, et « vides ton sac que je vérifie que tu les y a pas fourré dedans ! », qu’il me fait. « Ah bien non, tes friends je ne les ai pas, si tu veux t’amuser à suspecter quelqu’un, et bien commence par d’autres que moi, par contre de mon côté il est certain que j’espère récupérer le matériel neuf que j’ai prêté aux autres ». Les autres étaient pas là. Fissa le guide se lève et … vide mon sac sur la terrasse du refuge ! Direct ! Je prête mon matos neuf pendant une semaine à ses clients, et il me suspecte de vol sur son propre matos ! Ce mec était vraiment un grave connard ! Pas un mot d’excuse ou de remords quand il trouve rien dans mon sac ! J’étais estomaqué et en même temps à la limite de lui filer un coup de piochon dans le crâne, tellement ce trou du cul fini avait dépassé toutes les bornes de l’impolitesse. Et qu’il y avait déjà eu tellement de bornes dépassées tous les jours précédents.
Morale de l’histoire, même si la dynamique d’un groupe est en jeu (ou que les petits jeunes n’auraient plus eu de matos pour leur stage), comme dans la vrai vie, avec un guide qui ne « convient pas », il ne faut pas hésiter à dire, tenir et marquer son territoires dès les premiers incidents, voire se casser si ça ne le fait pas. Après, ça s’envenime ou bien en gardant tout pour soi c’est à soi qu’on s’fait du mal.
Posté en tant qu’invité par A. Prenti:
Engager un guide comme instructeur particulier est certainement une excellente idee, a condition d’en trouver un qui accepte de le faire. Cette fin d’ete j’en ai contacte une bonne vingtaine en precisant cette demande et seuls trois ont repondu et encore sur la pointe des pieds. D’apres ce que j’ai compris, la grande majorite des guides preferent emmener un client dans une course plutot que se lancer dans la formation du client qui peut s’averer laborieuse de par la repetition de certains exercices.
Pour l’anecdote, le guide qui a le mieux compris la demarche est egalement instructeur a l’ENSA.
Posté en tant qu’invité par memere:
juste pour dire: j’ai 55ans, je fais de la montagne depuis 40ans…La premiere partie de ma « carrière » alpine, je l’ai pratiquée en amateur. J’habite un endroit trés connu des alpes car je ne supporte pas de vivre en plaine…Donc je menais des courses style Verte ou TD .Vers 35ans, gros pépins familiaux qui s’enchainent, sans oublier les maternités, : baisse notable de mon niveau et de mon moral! Alors, j’arrete la montagne? J’ai embauché un guide et j’ai continué .Tout en grimpant encore en amateur mais en falaise ou dans des courses faciles. Et depuis j’ai enchainé encore les grandes courses (Walker, Peuterey,grandes FN)en étant derrière. C’était ça ou rien.Mais il faut dire que je n’ai pas eu affaire à des guides avides de sous car je ne suis pas fortunée! Et que ns sommes bien sur devenus amis . Et cet été j’ai encore fait quelques belles courses . C’est juste que j’ai besoin de ça pour me tenir debout! Alors des questions je ne m’en pose plus! Et des quolibets j’en avais quand je grimpais en tete il y a 30ans et que je doublais des mecs…Faites ce qui vous convient et foutez vous des autres!
[quote=« A. Prenti, id: 1441084, post:46, topic:127558 »][/quote]
D’une manière générale, prendre régulièrement un guide sans progresser au moins un petit peu à chaque fois serait dommage car on reste sur certains plans passif alors qu’on pourrait gagner en autonomie.
Un guide sachant instruire, sachant transmettre volontiers un peu de son savoir-faire, c’est super.
certains ne cherchent pas l’autonomie, juste le plaisir. certains ayant été autonomes ds le passé, même à bon niveau, sont désormais dans ce cas là.
[quote=« gunkskid, id: 1441101, post:49, topic:127558 »]Même si c’est un peu hors sujet puisque la discussion de départ porte plus sur la relation entre des cordées…
Pour ma part, faire appel à un guide relève plus comme le disent plusieurs contributions dont celle de gduruc
du choix personnel d’un mode d’apprentissage. J’ai commencé comme lui et j’ai volé de mes propres ailes ensuite pour enfin y revenir après une interruption pour que mes enfants apprennent une technique qui a beaucoup évolué. Un point important: La confiance et savoir qui est le guide qui rendent la vie beaucoup plus agréable. Maintenant, si une cordée s’estime plus forte et veuille passer devant, ce n’est pas un problème.[/quote]
Non ça n’est pas hors sujet.
A travers cette anecdote personnelle, je voulais échanger sur la manière dont vous percevez le fait d’embaucher un guide. Et donc la manière dont vous percevez les « monchus ».
Je voulais mettre en avant le fait qu’un guide peut devenir, au fil du temps, un partenaire de cordée privilégié pour certaines courses. Les motivations sont propres à chacun mais d’une manière générale, il n’y a pas de complexe à partir avec un guide.
Le texte de « Mémére » me parle bien.
A 20 ans, tout feu tout flamme je n’hésitais pas à partir en solo en haute montagne.
A 35 ans, marié avec 2 enfants, on voit les choses autrement…
Perso, je serai comme mémère: pour l’instant, nous progressons en autonomie, mais mon compagnon de cordée a des soucis de santé… A moins de trouver un partenaire avec qui je m’amuse (ce qui est le principal), je devrais embaucher un guide…
Quite à passer pour un saucisson, autant être deux pour porter le pinard 
Posté en tant qu’invité par AA:
[quote=« GUILLAUME6974, id: 1441135, post:51, topic:127558 »]A 20 ans, tout feu tout flamme je n’hésitais pas à partir en solo en haute montagne.
A 35 ans, marié avec 2 enfants, on voit les choses autrement…[/quote]
pareil…
surtout pour une question de temps et priorités.
sauf que je me dis que à mesure que les enfants grandissent nous (ma femme étant ma partenaire de cordée privilégiée) aimerions reprendre la progression comme avant, d’abord avec les enfants et après sans eux, avec plus de temps.
Si on reprendra le même niveau ou pas le temps le dira. Mais perso je m’éclate du seul fait d’être en montagne indépendamment du niveau de courses que je fais (qui va du F au TD en alpi), donc la question ne me stresse pas plus que ça.
Et… très important: pour moi le mieux de tout mon temps passé en montagne a été de progresser ensemble avec les amis et avec ma femme. Apprendre ensemble, galérer ensemble, réussir ensemble… et par nos propres moyens. C’est pourquoi je ne vois pas la place du guide dans tout ça mais bon… fontaine, je ne boirai pas de ton eau ?
Et bien sûr chacun a son vécu et tout le monde est libre de faire comme il l’entend.
Posté en tant qu’invité par Jeanval:
Beaucoup de temps perdu à « déblatérer » dans un sens ou dans l’autre: un humain est un humain, quel que soit sa profession. Simplement il se trouve que certains métiers demandent un sens de la pédagogie, de la relation humaine et que parmi ceux qui exercent ces métiers certains n’ont pas ces qualités indispensables qui font un bon guide, un bon prof, un bon moniteur, etc…
On n’a pas toujours les qualités correspondant au métier qu’on exerce, d’où les déceptions de ceux qui reçoivent la « prestation »!!!..
[quote=« oli974, id: 1440722, post:20, topic:127558 »]Oui. De plus le guide n’a aucune priorité sur les autres: râler est donc de l’impolitesse qui ne fait pas avancer les choses.
Bon heureusement ils sont loin d’être tous comme ça.[/quote]
En effet, mais l’aura autour de la profession de guide (tellement romancée) fait que certains grimpeurs « sans-guide » auraient tendance à se soumettre.Le respect de la médaille joue pour beaucoup.
Cela dit, on ne peut reprocher aux « sans guide » d’être courtois envers leurs prochains, guides ou pas.
Sans vouloir jeter la pierre à la profession (je garde d’excellents souvenirs de quelques guides dont certains de notoriété : ce sont souvent eux les plus humbles) j’en suis revenu de mes relations avec les guides. (j’avais relaté dans le fil 'perdu/trouvé" mes déboires avec un guide qui m’avait emprunté une partie de mon matos pour le perdre ensuite, sans me le rendre ou me le rembourser, bah, c’est anecdotique). D’où mon désir d’être indépendant très vite et d’assumer mes courses en leader. Au fil des années, l’effet « Zian » des premières années (!) s’est bien vite estompé pour être ensuite confronté à la réalité.
Pour autant, je peux comprendre qu’un grimpeur ait envie se faire appel à un guide.L’escalade, c’est aussi le plaisir d’être en second, détaché des problèmes d’itinéraire, des soucis qui incombent au leader, des responsabilités.Etre second permet de goûter au plaisir pur de l’escalade, sans la tension.
Un bon second, c’est un peu comparable à un caddie au golf.Sous une apparence passive et asservie, il est surtout un assistant précieux et un conseiller technique qui permet au leader d’évoluer et de se concentrer uniquement sur sa tâche.
Posté en tant qu’invité par totoor:
[quote=« Michka, id: 1441057, post:44, topic:127558 »]
C’est un peu réducteur et quand bien même ce serait le cas je vois pas où est le problème ?[/quote]
Il n’y a aucun problème. Chacun fait bien ce qu’il veut.
Prendre un guide pour réaliser une voie, c’est comme grimper en second une grande voie ou faire une couenne en moulinette. Tu es simplement dépendant du leader ou de celui qui a installé la moulinette (en couenne). Tu n’as pas le niveau pour réaliser la voie. Sans la personne posant la corde, tu ne pourrait pas faire la voie.
Cette pratique non autonome, en second, en moulinette etc est courante. Ca se passe couramment dans un cadre non marchand : en club ou entre potes.
La pratique avec guide n’est que la contractualisation de cette pratique non autonome dans un cadre marchand. Tu payes une personne pour t’emmener réaliser une course parce que tu ne peux, ou ne souhaite, pas la faire toi même.
[quote=« ivanb, id: 1440915, post:30, topic:127558 »]Si tu as la chance de grimper devant ton guide… tu es le premier que je croise,
alors bravo à toi, évidement tu ne fais pas partie des saucissons…
Toutefois, tu es le premier que je croise, et j’attends d’en croiser d’autre des comme toi (en vrai sur le rocher , pas derrière un PC), avant de m’imaginer que les clients ne grimpent pas derrière les guides.[/quote]
Tout dépend des circonstances, si le client est un « touriste » ou pas. Je dis « touriste » pour parler du client qui paye un guide pour faire un itinéraire.
Je n’ai jamais eu affaire à des guides que dans le cadre de formations plus ou moins formelles, en tant que stagiaire ou d’aide bénévole du guide au cours d’une formation et là c’est clair que le guide te fait passer devant.
Ben… quand tu t’es déjà fait engueuler par un guide parce que tu avais donné un conseil à un de ses clients.
Ca peut se négocier avant de partir, suffit de le prendre en compte dans la recherche du guide.
Je n’ai qu’une expérience avec un guide : une journée école de glace. On avait défini le truc bien avant le jour dit (et j’avais contacté plusieurs guides car tous n’étaient pas intéressés), aucune déception ensuite. Une journée sur-mesure.
Les cons, faut pas leur parler, ça les instruit…
Posté en tant qu’invité par lessecondssontdescons:
[quote=« totoor, id: 1441441, post:56, topic:127558 »]
[quote=« Michka, id: 1441057, post:44, topic:127558 »]
C’est un peu réducteur et quand bien même ce serait le cas je vois pas où est le problème ?[/quote]
Il n’y a aucun problème. Chacun fait bien ce qu’il veut.
Prendre un guide pour réaliser une voie, c’est comme grimper en second une grande voie ou faire une couenne en moulinette. Tu es simplement dépendant du leader ou de celui qui a installé la moulinette (en couenne). Tu n’as pas le niveau pour réaliser la voie. Sans la personne posant la corde, tu ne pourrait pas faire la voie.
Cette pratique non autonome, en second, en moulinette etc est courante. Ca se passe couramment dans un cadre non marchand : en club ou entre potes.
La pratique avec guide n’est que la contractualisation de cette pratique non autonome dans un cadre marchand. Tu payes une personne pour t’emmener réaliser une course parce que tu ne peux, ou ne souhaite, pas la faire toi même.[/quote]
En même temps, a moins d’être en solo, il faut bien un leader et un second… Le second doit il se sentir systématiquement humilié ? faut il nécessairement faire la voie deux fois pour que chacun puisse ouvrir chaque longueur, sinon c’est plus de l’escalade ?
Est-il impensable que quelqu’un ayant le niveau nécessaire pour sortir une voie laisse quelqu’un d’autre passer en premier ?