Il faut préciser le modèle de friends

#41

Posté en tant qu’invité par Michel:

tetof a écrit:

il est etrange que la FFME
La ffmeeuuh s’occupe essentiellement de la couleur du goujon et de la taille des prises :slight_smile:

Tout à fait Tetof, j’aime ta contrepeterie : les préoccupations FFME sont orientées pour l’essentiel vers la compétition et donc l’établissement d’une hiérarchie entre grimpeurs.
Comme l’explique bien Bruno FARA ( http://www.promo-grimpe.com/v2/spip.php?article63 ), l’assurage dit naturel est même (avant tout ?) un artifice qui permet toutes les tricheries. Impossible de distinguer lors d’une ascension, celui qui passe en libre, le vrai grimpeur, et celui qui tire sur un friend, en utilisant l’alibi du TA !! Conséquence, pour la grandeur du sport, il est urgent de goujonner toutes les lignes.

J’envisage une réponse, mais rédiger ça prend du temps.

#42

Posté en tant qu’invité par tetof:

J’envisage une réponse, mais rédiger ça prend du temps.

Crois tu que c’est necessaire. Cl@ude a très bien répondu.

#43

Posté en tant qu’invité par Michel:

Salut Tetof,

on s’écarte du sujet initial mais mon avis est que :

  • La réponse de Cl@ude est plus de l’humour que sur le fond.
  • la réponse de Philippe Brass est plus construite et polémique, mais …

aucune n’objecte sur la question de l’occupation de l’espace montagnard et vertical par des équipements sécurisés (les goujons) qui neutralisent l’espace à toute autre pratique.

La Montagne est elle un stade ?

A lire le post de Bruno Fara, on pourrait avoir le sentiment que l’équipement des falaises d’escalade relève d’une logique purement sportive. La question serait : quel est l’équipement qui garantit la comparaison la plus équitable des performances des grimpeurs ?
La dimension compétitive en escalade ne représente certainement pas plus de 10% des pratiquants, très loin de la majorité des licenciés au FCAF et autres FFME. Or, dès lors que le débat porte sur l’équipement, il semble que seule la logique compétitive ait droit de cité et que l’équipement soit avant tout destiné à permettre l’établissement d’une hiérarchie incontestable entre les participants.

Les adeptes des Terrains non Aseptisés (TA) souhaitent simplement pouvoir rechercher eux-mêmes leur itinéraire et en assumer le choix , ainsi que de poser eux mêmes leurs protections et supporter l’incertitude du succès. Ils ont besoin pour ce faire de terrains dépourvus d’aménagements en points fixes régulièrement espacés, aménagements qui normalisent les assurages et indiquent le choix de l’itinéraire.

Il semble donc que deux pratiques au moins se partagent les terrains verticaux de moyenne montagne : le TE (terrain équipé) et le TA (terrain d’aventure). On peut s’accorder sur le fait que ces pratiques ne sont pas compatibles sur le même espace ; à moins d’imaginer des voies à goujons rétractiles, une voie est intégralement équipée ou elle ne l’est pas laissant subsister une part de pose de protections naturelles.

… on peut continuer avec beaucoup de choses écrites par ITA.

La question de Bruno FARA « quel est l’équipement qui garantit la comparaison la plus équitable des performances des grimpeurs ? » a toute sa place dans les gymnases et les murs d’escalade , mais pas ailleurs.

A+

Michel,

#44

Posté en tant qu’invité par tetof:

Que les fabricants s’accordent d’eux meme sur un standard

Mission impossible. Tu as les riquains resté au 19ème siecle avec des pouces et le reste du monde qui est au système métrique.
Etant donné la très grande variété matos disponible, cela me parrait difficile d’espérer standardiser une échelle.
Comment comparer :

  • ball nuts
  • micro friend
  • friend standard (pas de doubles axes)
  • friend avec double axe augmentant la plage d’ouverture
  • les nouveaux système type oméga et autres
  • bigpros
    etc…

par contre une fede peut influer… alors , laquelle s’y collera
Peut être l’UIAA.

#45

Posté en tant qu’invité par tetof:

Tu as raison.
Ton 1er et dernier paragraphe me semble une excellente réponse.

A lire le post de Bruno F, on pourrait avoir le sentiment que l’équipement des falaises d’escalade relève d’une logique purement sportive. La question serait : quel est l’équipement qui garantit la comparaison la plus équitable des performances des grimpeurs ?
La dimension compétitive en escalade ne représente certainement pas plus de 10% des pratiquants, très loin de la majorité des licenciés au FCAF et autres FFME. Or, dès lors que le débat porte sur l’équipement, il semble que seule la logique compétitive ait droit de cité et que l’équipement soit avant tout destiné à permettre l’établissement d’une hiérarchie incontestable entre les participants.

La question de Bruno F « quel est l’équipement qui garantit la comparaison la plus équitable des performances des grimpeurs ? » a toute sa place dans les gymnases et les murs d’escalade , mais pas ailleurs.

[%sig%]

#46

Posté en tant qu’invité par Dani:

tetof a écrit:

Tu as raison.
Ton 1er et dernier paragraphe me semble une excellente réponse.

A lire le post de Bruno F, on pourrait avoir le sentiment que
l’équipement des falaises d’escalade relève d’une logique
purement sportive. La question serait : quel est l’équipement
qui garantit la comparaison la plus équitable des performances
des grimpeurs ?
La dimension compétitive en escalade ne représente certainement
pas plus de 10% des pratiquants, très loin de la majorité des
licenciés au FCAF et autres FFME. Or, dès lors que le débat
porte sur l’équipement, il semble que seule la logique
compétitive ait droit de cité et que l’équipement soit avant
tout destiné à permettre l’établissement d’une hiérarchie
incontestable entre les participants.

Michel à raison jusqu’à là. Mais lui, et toi, tetof, vous oubliez que a l’opposé le TA
« ne représente certainement pas plus de 10% des pratiquants, très loin de la majorité des licenciés au FCAF et autres FFME », pour utiliser les mots de Michel.

Et c’est pour ça que « dès lors que le débat porte sur l’équipement, il semble que seule la logique compétitive ait droit de cité »
parce que il n’y a que deux groupes qui se posent la question.
Les « sportifs » (10%) et les « puristes » (10%).
ça reduit le débat a logique compétitive oui ou non.

Le 80% restant, ceux qui pourraient apporter un juste milieu s’en fichent absolument de ce débat.
Ce qu’ils cherchent c’est se faire plaisir, sortir par le haut, arriver au sommet… s’il faut prendre un télèpherique, profiter qq vieux piton sur place,
mieux encore un spit, et trouver des rappels equippés, tant mieux.

Ils vont pas se demander si les autres cordées ont sorti la voie de façon plus ou moins étique. Rien a foutre de qui est monté avant eux, et qui montera après, en fait.

[%sig%]

#47

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

aucune n’objecte sur la question de l’occupation de l’espace
montagnard et vertical par des équipements sécurisés (les
goujons) qui neutralisent l’espace à toute autre pratique.

Comme si l’espace grimpable manquait…
Je pense avant tout que les adeptes du TA manquent d’imagination. Oui des voies qui n’étaient pas équipées il y a 10, 20, 30 ans le sont maintenant mais ce n’est sans doute pas la place qui manque.

La dimension compétitive en escalade ne représente certainement
pas plus de 10% des pratiquants,

Si tu parles d’équipement de falaise c’est même beaucoup moins puisque la compétition se déroule en SAE. La compétition sur falaise c’est la course au 9 et ça ne concerne vraiment pas grand monde.
En général le seul adversaire que tu as en falaise c’est toi même.

très loin de la majorité des
licenciés au FCAF et autres FFME.

Qui eux même sont loins de représenter les grimpeurs.

#48

Posté en tant qu’invité par tetof:

Les grimpeurs de « TA » seraient donc necessairement des ouvreurs.

Bravo. Va grimper dans d’autres pays et tu pourras te faire plaisir sans ouvrir dans

  • des superbes voies
  • dans tous les niveaux
  • de toutes les longueurs
  • à 10 minutes de marche de ta voiture
  • en bon rocher
  • avec un équipement qui n’a pas été aspetisé par des goujons.
    etc…

Attention, j’utilise le terme « TA » uniquement parce c’est le terme usuel en France et non pas pour évoquer une quelconque aventure. A lire certains, je pense que l’aventure commence quand je me lève le matin.

J2, je te propose d’aller ouvrir quand tu parts avec tes 12 dégaines et 100m de corde dans une voie AD.

#49

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

«  »« Le 80% restant, ceux qui pourraient apporter un juste milieu s’en fichent absolument de ce débat.
Ce qu’ils cherchent c’est se faire plaisir, sortir par le haut, arriver au sommet… s’il faut prendre un télèpherique, profiter qq vieux piton sur place,
mieux encore un spit, et trouver des rappels equippés, tant mieux. »""

ceci est completement faux.

#50

Posté en tant qu’invité par Pierric:

Comme si l’espace grimpable manquait…
Je pense avant tout que les adeptes du TA manquent
d’imagination. Oui des voies qui n’étaient pas équipées il y a
10, 20, 30 ans le sont maintenant mais ce n’est sans doute pas
la place qui manque.

Tiens J2LH n’a pas tout lu sur les forums… Pour ton info, il a un thread entier sur le sujet. Et pour résumé, il n’y a aucune raison autre qu’idéologique pour réserver le bon rocher à une pratique ou une autre… hors les plus belles falaises ont sûrement déjà été toute découverte… au moins dans nos pays !

#51

Posté en tant qu’invité par tetof:

C’est malheureusement très vrai.

Les rééquipeurs le savent très bien et jouent sur du velours en parlant de démocratisation.

#52

Posté en tant qu’invité par Michel:

Dani a écrit:

parce que il n’y a que deux groupes qui se posent la question.
Les « sportifs » (10%) et les « puristes » (10%).
ça reduit le débat a logique compétitive oui ou non.

Le 80% restant, ceux qui pourraient apporter un juste milieu
s’en fichent absolument de ce débat.

Bonjour Dani,

ta vision est sans doute juste : 10% sportifs, 10% puristes et 80% … restants soucieux de l’atteinte avant tout de leur objectif. Elle n’en reste pas moins très pessimiste. Quelle éthique dans tout celà ?

Transposé au ski, (ou à la raquette), ça conduit vite à bétonner, ferrailler, aménager, péager et aseptiser tout ça. En montagne, on se pose la question, en falaise, les réponses couleraient de source : goujons à tous les étages, l’espace grimpable étant présent en abondance (on se demande alors pourquoi goujonner des itinéraires pré-existants au lieu d’en ouvrir de nouveaux ?).
J’observe que les skieurs extrêmes (il y en a) se contentent de laisser des traces très éphémères et avec une grande économie de moyens : chapeau.

Michel,

#53

Posté en tant qu’invité par Pierric:

aucune n’objecte sur la question de l’occupation de l’espace
montagnard et vertical par des équipements sécurisés (les
goujons) qui neutralisent l’espace à toute autre pratique.

La Montagne est elle un stade ?

Tu te poses encore la question ??? http://www.res.jeunesse-sports.gouv.fr/
Voir pire http://www.res.jeunesse-sports.gouv.fr/Fiche_Equipement.aspx?id=272146

A lire le post de Bruno Fara, on pourrait avoir le sentiment
que l’équipement des falaises d’escalade relève d’une logique
purement sportive.

Helas c’est pas là seule… Elle rejoint une logique d’aménagement du territoire (tourisme) et sécuritaire ! D’où leur logique totalitaire envers toute autre façon de voir…

A noter que des demander du type harmoniser les friends via les fédés, ou des topos détaillés (comme lu ci-dessus… sous l’argument sécuritaire) abouttissent à la même logique…

#54

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pierric a écrit:

Et pour résumé, il n’y a
aucune raison autre qu’idéologique pour réserver le bon rocher
à une pratique ou une autre… hors les plus belles falaises
ont sûrement déjà été toute découverte… au moins dans nos
pays !

Oui si tu veux 5mn d’approche mais très régulièrement au cours de randos je tombe sur du très bon rocher grimpable sur coinceurs.

#55

Posté en tant qu’invité par tetof:

parce que l’équipement d’une voie doit dépendre de la longueur de la marche d’approche?
J’aurais plutot tendance à penser que cela devrait dépendre du rocher.

#56

Posté en tant qu’invité par J2LH:

tetof a écrit:

Les grimpeurs de « TA » seraient donc necessairement des
ouvreurs.

Non mais les voies équipées sont en général regroupées dans des sites référencées dans des topos, en dehors des topos il existe des tonnes de possibilités. Bien sûr il s’agit rarement de sites majeurs où tu vas pouvoir ouvrir des dizaines de voies de tous niveaux pour satisfaire tout le monde.

#57

Posté en tant qu’invité par unCplus à vue de nez:

enfin bon ! leur terrain de jeu s’ammenuise un peu quand même !!!

#58

Posté en tant qu’invité par J2LH:

unCplus à vue de nez a écrit:

enfin bon ! leur terrain de jeu s’ammenuise un peu quand même !!!

« leur » ou « notre » :wink: ?

Un peu oui mais beaucoup moins à mon avis qu’ils ne le pensent.

#59

Posté en tant qu’invité par J2LH:

tetof a écrit:

parce que l’équipement d’une voie doit dépendre de la longueur
de la marche d’approche?

Je voulais dire qu’effectivement les sites majeurs proches des routes sont pour la plupart équipés mais personnellement je n’ai pas peur de faire 2H de marche pour faire une voie.

#60

Posté en tant qu’invité par Dani:

Michel a écrit:

Bonjour Dani,

ta vision est sans doute juste : 10% sportifs, 10% puristes et
80% … restants soucieux de l’atteinte avant tout de leur
objectif. Elle n’en reste pas moins très pessimiste. Quelle
éthique dans tout celà ?

Transposé au ski, (ou à la raquette), ça conduit vite à
bétonner, ferrailler, aménager, péager et aseptiser tout ça.
En montagne, on se pose la question, en falaise, les réponses
couleraient de source : goujons à tous les étages,

C’est vrai.

Mais qu’est-ce que vous voyez comme solution ?
Parce que si les clubs et les fédes (que je ne connais pas très bien, j’avoue), ne défendent pas un juste milieu,
qui à la representativité pour le faire ?

Je déteste la vision sécuritaire que s’impose partout, aussi en montagne.
Mais ce n’est pas moi qui décide. Qui à le pouvoir de décider ?
Qui décide de l’amenagement en montagne ?
Parce que si 80% d’alpinistes n’ont rien a foutre, imaginez le percentage entre la classe politique.

Il paraît que ceux qui décident, décident mal, selon certains qui se plaignent.
Je ne connais pas trop les « feelings » dans les clubs, fedes…etc.
Ce que je vois quand je vais en montagne c’est que les gens qui montent laissent des matos en place… pitons, codelettes… etc. Si je les enlève celui qui descend derrière moi peut-être ne peut pas continuer a rappeler.

Qui à décidé de mettre les cordes fixes sur la Dent de Géant ou sur le Cervin?
Qui peut décider de les enlever ?

Qui a décidé de mettre une refuge sur l’Aiguille de Gouter ?
Qui peut décider de l’enlever ?

Des idées ? Des solutions ?

Franchement, je comprend bien que qq’s goujons sur une falaise faisent chier certains…
Mais pensez le petit impacte de qq’s goujouns sur une falaise a coté de la route quand on le compare aux remontés mecaniques et les refuges en altitude.
Ce n’est pas le même esprit qui mêne a un et autre type d’amènagement ?
Et il paraît que ça plaît a la majorité…