Posté en tant qu’invité par Nounours:
the boulet a écrit:
j’ai pas réussi à ouvrir l’image, je n’ai peut-être pas le
logiciel adapté
merci quand même
Ben c’est pourtant une image dans un format GIF classique !!!
Ce que je ne comprends pas, c’est que ici :
Ils disent que la filière lactique, ça concerne la résistance…
Ils ne parlent pas de la filère lactique aérobie
Posté en tant qu’invité par Tof:
J’ai effectivement écrit une connerie en assimilant les friends au coinceurs.
Je vais demander à mon patron l’autorisation de ramener ma bibliothéque Montagne au boulot. 
Cependant, l’erreur de Bruno est réel :
« En 1970, lorsque j’attaque mes premières ouvertures dans les Préalpes, les coinceurs ne sont pas imaginés »
C’est faux. Les coinceurs sont imaginés, utilisés mais ne sont pas arrivés dans l’esprit des planteurs de pitons à la francaise.
Même en 2006, ils ne sont pas encore arrivés dans certains esprits.
Posté en tant qu’invité par Agent 007:
Presque ça, mais bon, tant pis pour J2, je donnes quelques précisions et j’arrête (je ne donne pas les détails des réactions chimiques, chacun peut trouver ça sur des sites spécialisés).
Le « carburant » musculaire est l’ATP, et quelle que soit la filière énergétique, c’est toujours de l’ATP qui est au final consommé par le muscle (l’utilisation de l’ATP ne produit en elle même pas de « déchets » et ne nécessite pas d’oxygène).
La première phase est la phase purement ATP.
Il y a de l’ATP (Adenosine TriPhosphate) stockée directement dans le muscle.
Ceci concerne uniquement l’effort instantané (en escalade, ça peut être un jeté par exemple).
Donc l’énergie est d’abord puisée dans cet ATP, cet effort ne peut pas durer plus de 4/5 secondes, c’est une filière anaerobie car nous n’avons pas besoin d’oxygene pour utiliser l’ATP.
Puis, il y a l’ADP (Adenosine DiPhosphate).
L’ADP peut se transformer très rapidement en ATP, par association avec la créatine.
Cette énergie produite est aussi une filière anaerobie : la transformation d’ADP en ATP n’utilise pas d’oxygène.
L’ADP est une filière que nous ne pouvons pas utiliser non plus très longtemps (dans les 15 secondes maxi).
La puissance musculaire fournie est assez importante car la transformation est très rapide, mais ne peut durer très longtemps car elle est liée à la présence d’ADP et de créatine.
Puis le glycogène musculaire.
Le glycogène (toujours stocké au niveau du muscle) est transformé et ATP, avec cette fois-ci une production d’acide lactique.
C’est toujours une filière anaérobie, mais un peu plus lente que la précédente et moins « propre ».
Enfin, la filière aérobie.
Ce sont alors le glucose et les acides gras qui fournissent l’énergie.
C’est d’abord le glucose qui est transformé, puis les acides gras (au bout de 20 minutes environs).
Cette filière ne produit pas de « déchets » mais nécessite une bonne oxygénation des cellules ce qui n’est pas évident si l’effort est intense.
La transformation est relativement lente et ne peut pas se préter à des efforts très violents.
Quand l’oxygénation des cellules commence à faire défaut, la filière anaérobie lactique peut reprendre à nouveau le relais.
Mais l’accumulation d’acide lactique dans le muscle provoque alors des contractures et de plus, cette filière est plus « dépensière », au final, que la filière aerobie (moins de molécules d’ATP produites pour une molécule de glucose).
La filière Aerobie Lactique n’existe que dans le métabolisme de E.T. ou de J2LH et est donc difficilement utilisable par un grimpeur de base.
L’utilisation de la filière lactique ne pose pas de problème tant qu’elle est de courte durée et que le relais est définitivement pris par la filière aérobie, mais dès que la filière aérobie fait défaut, nous revenons sur la filière lactique.
Attention : quand on parle de courte ou de longue durée, c’est de la durée de l’effort qu’on parle, pas de la durée de la voie d’escalade.
Au final, c’est toujours de l’ATP qui est consommé, mais il n’y en a qu’une faible quantité présente dans le muscle et diverses filières pour le reconstituer.
Chaque fois que cet ATP va manquer, tu vas en refabriquer, ou bien en transformant directement de l’ADP+créatine, ou bien en transformant des sucres via la filière lactique (donc rapide), ou bien en transformant des sucres ou des acides gras via la filière aerobie (donc lente).
Si tu parviens à améliorer la filière aérobie, tu vas réduire le recours à la filière lactique, limiter l’accumulation d’acide lactique dans le muscle et reduire la consommation de tes reserves énergetiques (ça doit plaire aux écolos ça non ?).
L’accumulation d’acide lactique est l’une des raisons qui vont te faire lacher une prise que tu devrais en principe tenir, tu as donc intérêt à favoriser les autres filières : c’est quasiment perdu pour l’anaérobie alactique, donc c’est bien la filière aérobie que tu vas essayer de favoriser.
Voilà (mais toujours pas moyen de déchainer J2)
the boulet a écrit:
Oh là là, désolé je suis obligé de rectifier et faudra réviser
la physio et la biochmoncer; petit récapitulatif:
- 1ere phase: metabolisme ANaérobie Alactique : effort de
environ 3 à 5 sec, pas besoin de respirer, l’organisme consomme
l’ATP(énergie) sans produire de dechet, phase purement
théorique car il existe peu d’effort de 3sec s’arretant net- 2eme phase: ANaérobie Lactique; pas besoin de respirer,on consomme l’énergie mais ça produit des dechet ( acide
lactiques, bouteilles, crampes…), permet de faire des efforts
courts(5 à 60 sec selon entrainement) donc pour la force, ex:
sprint, bloc; en découle le concept de la rési (comme pour un
coureur de 40Om) c’est à dire résister à l’augmentation du taux
d’acide lactique dans les muscles en restant performant- 3eme phase: Aérobie Alactique, c'est l'endurance,respiration consommation d’oxygene et d’énergie notament les
graisses pour des efforts en théorie infinis (jusqu’à
épuisement du stock d’énérgie) = Endurance, continuité en
escalade; d’où vient le concept de VO2 max c’est à dire la
puissance maxi développée sans atteindre le seuil suivant qui
provoque de nouveau la création de dechets- Dernière phase: Aérobie Lactique, on dépasse le seuiloptimal, puissance développée supérieure mais au prix de
l’apparition d’acide lactique donc durée limitée ex sprint en
fin de marathondésolé d’être tatillon, j’espère avoir été clair mais c’est
difficile sans schéma, je n’ai pas les compétence en
informatique pour mettre des schemas sur le forumsEvidemment chaque phase peut être travaillée par des exercices
specifiquesBonne grimpe scientifique-)))
Posté en tant qu’invité par Agent 007:
Tof a écrit:
C’est faux. Les coinceurs sont imaginés, utilisés mais ne sont
pas arrivés dans l’esprit des planteurs de pitons à la
francaise.
Même en 2006, ils ne sont pas encore arrivés dans certains
esprits.
Les français ont toujours été un peu rétrogrades.
Quand j’ai vu « 7 ans au tibet », j’ai été choqué de voir les mecs avec des crampons à pointes avant, j’ai pensé que c’était une erreur historique.
On m’avait toujours dit que les pointes avant étaient arrivées après la 2nd guerre mondiale!
Certains allaient même jusqu’à affirmer que le talent d’un alpiniste se voyait à la souplesse de ses chevilles…
Hé bien non, les allemands avaient des pointes avant dans les années 30, mais les français trouvaient que ça n’était pas un style très pur !!!
Nous autres français avons toujours eu un immense talent de moralisateurs
Posté en tant qu’invité par Bruno F … pseudo:
réalite VRAI concernant l’apparition des coinceurs et friends en France… les anecdotes des Ricains et British avec leurs boulons et caillous coincés dans les années 60 sont certes connues mais moi je parle de matos disponible dans les magasins :-))
COINCEURS … même si c’est qq mois avant (allez même 1 an) vu que j’ai toujours été un fou de matos je ne laissais pas passé les nouveauté… donc sur ce coup pour ce qui me concerne comme Français « franchouillard » … c’est écrit sur mon site dans l’histoire de la voie Olivier:
Les 1er et 2 mai 1975… Rien de bien notable dans cette ouverture, François RUBIN y trouva prétexte à abandonner tous ses vieux pitons favorisant ainsi l’équipement à demeure. J’ai utilisé le premier coinceur entrevu sur le marché (un Mammouth en plastique rouge), la chute mémorable qui suivit ce premier contact avec le clean climbing doit être à l’origine de mon aversion pour cette quincaillerie… le plastique c’est fantastique sauf pour les coinceurs.
FRIENDS:
je dirais 1978 en France ??? (à vérifier … 1977 possible), pour mon 1er voyage au Yosémite (1979) j’en avais qqun … mais en tout cas 1er N° 4 trouvé dans le commerce c’était en 1979 au Yosemite (bien utile pour remonter les fissures après le 1er pendule)j’ai épaté les copains au retour avec ça (et aussi un walkman … panasonic énorme… mais inconnu à cette époque en France:-))
Posté en tant qu’invité par Tof:
les anecdotes des Ricains et British avec leurs boulons et caillous coincés dans les années 60 sont certes connues mais moi je parle de matos disponible dans les magasins :-))>>>>
Faut pas pousser. Nutcracker (1968) n’est pas anecdotique.
Par ailleurs, les cailloux coincés datent pas des années 60 mais de 1926.
http://www.needlesports.com/nutsmuseum/nutsstory.htm
A lire l’article, il semble que la commercialisation a bien débuté dans les années 60 (en Angleterre) mais c’est vrai que les magazins genre Vieux Campeurs sont plutôt récationnaires et n’ont pas tendance à sortir très rapidement des nouveautés déroutants le client.
Posté en tant qu’invité par Tof:
mais les français trouvaient que ça n’était pas un style très pur !!!
Cela n’a pas beaucoup changé. Il suffit d’aller sur la mer de glace début juillet pour voir l’élite Francaise essayer de copier Armand Charlet.
Posté en tant qu’invité par the boulet:
Exact je voulais pas entrer dans les détails mais lors de la premiere phase, tu ne synthetise pas tu consomme uniquement ton stock d’atp apres faut le renouveler selon divers moyens selon la durée de l’effort et donc la filière utilisé.
Sinon la ilière aérobie lactique est un abus de langage ,mais schematiquement tu dépasse ta capacité aérobie alactique donc la filière anaérobie lactique redemarre.
007 je vois que tu es un connaisseur mais dans ton post pour J2 tu mettais que la filière aérobie était une filière lactique…
En tout cas c’est marrant de parler de ça , ça rappelle des souvenirs
Merci Nounours pour les schémas je peux les visonner, l’info est vraiment un mystère pour moi
Posté en tant qu’invité par Tof:
Si je ne te réponds pas c’est que je suis nullement interessé pour te donner une réponse que tu pourrais découvrir par toi même si tu pratiquais.
Sort de ta petite routine et va grimper avec des gens de cultures différentes.
Pour comprendre une culture, il faut la pratiquer sur le terrain.
Va faire du Trad chez des Anglo-saxons et surtout part seul pour être obligé de grimper avec des locaux => c’est la meilleure solution pour réellement comprendre une culture.
Posté en tant qu’invité par bruno F …:
Matos d’autant plus déroutant … que je persiste à te le dire: excepté à Chamonix et au Verdon (et encore pas partout dans les 2 massifs) … les coinceurs ne sont pas d’un emploi idéal dans les massifs où nous évoluons le plus souvent!
J’en prends toujours sur moi en grandes voies (quand je suis pas certain de l’équipement à 100%) mais c’est « au cas ou » comme pour des anneaux … (il pourra être pratique d’en mettre un sur une baragne :-))
Mais de là à faire du préchi precha comme tu le fais sur tous les forums pour stigmatiser l’utilisation des coinceurs friends et autre bricoles il y a un fossé de mauvaise foi avérée!!!
Avec un billet d’avion en poche c’est sûr que c’est beaucoup plus défendable … que ce soit à indien creek ou au Yosemite en passant par Wadi rum on trouve des lignes où l’utilisation de ce type de protection est idéale, agréable et très ludique (par contre va au Tsaranoro avec tes coinceurs et friends tu vas déchanter :-))… Donc (résumé) il y a quand même plein d’endroits au monde où je milite à tes côtés pour le clean … mais pas dans le calcaire des Préalpes ou le granit de l’Oisans par exemple (et ne me fait pas dire ce que je ne dis pas… on peut en mettre certes … ce que je t’exprime c’est que c’est vite galère et chiant … donc ininteressant (sauf pour des besogneux bien sûr :-))
… faut bien que je provoque un peu !!!
Posté en tant qu’invité par Bip bip:
C’est pas que je veuille défendre J2 ou quiconque d’ailleur…mais… vous etes bien gentil à dire aller grimper à l’étranger pour voir etc tec;.mais ?? vous etes tous riches ou bien ??
faut se les payer les voyages les gars !!! et pas tout le monde le peux !! de plus, vu la pollution que fais un avion… (en moyenne un voyage Paris New york en avion brule PAR PASSAGER, environ la moitié de la consommation annuelle moyenne de la voiture du même passager…) alors bon… c beau de dire que les grimpeurs respectent l’environnement et tout… mais bon… On ne vit pas tous sur le même planette au niveau de notre vision des choses… mais quand à la pollution de celle ci… on y est bien !!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Tof a écrit:
Si je ne te réponds pas c’est que je suis nullement interessé
Dis plutôt que tu n’as aucune réponse à donner et que tu passes ton temps à affirmer des trucs sans pouvoir les justifier.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bruno F … a écrit:
Matos d’autant plus déroutant … que je persiste à te le dire:
excepté à Chamonix et au Verdon (et encore pas partout dans les
2 massifs) … les coinceurs ne sont pas d’un emploi idéal dans
les massifs où nous évoluons le plus souvent!
Curieuse affirmation, Chamonix côté Mont-Blanc c’est du granit, plutôt du Gneiss côté Aiguilles Rouges et le Verdon du calcaire comme beaucoup ailleurs. Qu’à donc le calcaire du Verdon de particulier pour que l’on puisse idéalement y utiliser des coinceurs ?
Posté en tant qu’invité par Tof:
Combien coute un billet de train pour aller en Angleterre?
Est ce que c’est nettement plus chers qu’un trip de grimpe en France?
vous etes tous riches ou bien ??
Je ne sais pas mais la poubelle qui me sert de bagnolle a 260000 km. Je n’ai pas de TV, ne me chauffe pas trop en hivers, porte souvent ma bouffe en refuge, bivouak régulièrement et achète mon PQ chez Aldi.
A toi de choisir tes priorités.
Actuellement, je gagne correctement ma croute. Mais à l’époque de mon premier trip de grimpe en Angleterre, mes revenus était à peine au-dessus du smic et mon contrat venait de s’arréter.
de plus, vu la pollution que fais un avion…
Tu as entièrement raison mais autant je fais des efforts dans ma vie de tous les jours, autant je ne suis pas prêt de sacrifier les voyages sur l’hotel de l’environement.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Tof a écrit:
Combien coute un billet de train pour aller en Angleterre?
Franchement il faudrait qu’on me paie pour que j’y aille.
Au fait à quelqu’un qui te demande l’heure tu lui réponds d’aller acheter une montre ?
Posté en tant qu’invité par Tof:
Tout dépend de la façon dont il me demande l’heure.
Posté en tant qu’invité par Agent 007:
the boulet a écrit:
Sinon la ilière aérobie lactique est un abus de langage ,mais
schematiquement tu dépasse ta capacité aérobie alactique donc
la filière anaérobie lactique redemarre.
…
tu mettais que la filière aérobie était une filière
lactique…
Ouais mais ça n’a pas marché, ma provoc tombe à plat : je suis déçu 
En tout cas c’est marrant de parler de ça , ça rappelle des
souvenirs
Mouaips, moi aussi…
L’époque ou je croyais qu’il suffisait de s’entrainer pour devenir un bon grimpeur
Posté en tant qu’invité par Bruno F …:
perso, pour une fois, je pense comme tof … si il faut ne plus voyager pour sauver la planète… je préfère encore crever dans la pollution :-))
Sinon je voyage relativement beaucoup avec un salaire moyen (cadre C de la fonction publique…) on a du mal à affirmer que je suis richissime … donc j’ai du mal à croire que voyager soit vraiment un problème uniquement de finances quand on pratique l’escalade … de toute façon on est obligé de la faire si on refuse de mourir idiot avec comme seule référence les falaises proches de chez nous!
Posté en tant qu’invité par Bip bip:
Bruno F … a écrit:
perso, pour une fois, je pense comme tof … si il faut ne
plus voyager pour sauver la planète… je préfère encore crever
dans la pollution :-))
Malheureusement la majorité des gens pense comme ça… et avec ça, on est pas dans la merde… c’est moi qui vous le dit… Si vous n’avez pas d’enfant… franchement;. c pas la peine d’en faire … ils vont vraiment avoir une vie de merde…
Posté en tant qu’invité par Bruno F …:
Pour le Verdon … tu y vas… tu grimpes … et après tu poseras plus de questions sottes :-))
Enfin on espère!!!