Donc quand je croise quelqu’un en montagne, qu’il a l’air d’avoir besoin de conseils, que je lui demande si tout va bien et/ou que je lui propose mon aide, c’est quoi ? Du maternalisme ?
Je devrais regarder le bout de mes pieds, passer mon chemin, à la manière des suédois qui ne tiennent pas la porte ouverte pour une femme, une personne âgée ?
Harcèlement sexiste en montagne
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Si c’est de moi qu"'il" s’agit, si : je veux bien !
(à condition qu’on ne vienne pas me dire qu’il y a un vilain patriarcat et un gentil paternalisme.)
Pour rappel, hatetoilentement avait juste initié ce sujet avec la question « Le paternalisme existe en en montagne c’est sûr. Qu’en pensez vous ? »
c’est plus facile de discuter des tares des un.e.s et des autres que de se coltiner ce qu’implique cette question gênante, quoiqu’on pense de sa formulation ou du choix (paternalisme, patriarcat) des mots
- pourtant il y a des choses à lire juste au dessus (@csv, merci)
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Oui, en montagne, comme l’on fait Martine Rolland, et bien d’autres, bien bien avant aujourd’hui d’ailleurs. J’espère que personne ne découvre les positions de Rolland, Destivelle ou Hill sur le sujet (et j’en oublie un paquet des années 80/90). Certaines défricheuses comme Marion Poitevin ont encore des zones à dépoussiérer. Et les gardiennes de refuges font de l’entretien sur le ratio crétin/normal. C’est très bien. L’histoire ne dit pas si le client du refuge a fait la vaisselle et dormi dehors, ce n’aurait été que justice - et attendu de la famille Musolesi, le mec est totalement stupide, les risques pris sont monumentaux, juste pour ce qu’il a sans doute pris pour un bon mot !
Mais pour moi, plus sérieusement, l’analyse ne tient pas :
Qui croit une seconde que l’objectif du crétin qui profère une phrase pareille était effectivement d’obtenir une fellation ? J’ai peut-être tendance à trop considérer les rapports humains sous le prisme de l’efficacité, mais ça me paraît inconcevable, la raison est ailleurs et donc la dernière partie ne sert pas le propos (et le combat donc) à mon sens. Ce qui serait intéressant tout de même, c’est de connaître le nombre de propos rapportés au nombre de clients.
Sauf que l’évolution qui a fait suite n’est pas forcément géniale en raison de l’individualisme, l’égoïsme, l’absence de compromis dans les positions machistes/féministes qui frappe toutes les catégories hommes comme femmes. Tu parles de 1965 ou 66 pour les comptes bancaires, mais aujourd’hui, par exemple, le désintérêt du mariage sous communauté de biens édicté en 1975 avec ses règles équitables de rupture est une catastrophe absolue pour l’égalité de patrimoine hommes/femmes.
En matière de couple, force est de constater que déjà si les femmes ne se mettent pas en couple grâce à leurs revenus, celui des hommes semble compter pour former un couple. C’est déjà une vision écornée de la femme, parcequ’on ne va pas me faire croire que majoritairement, ce sont les hommes aux faibles revenus qui refusent le couple, ce serait plutôt les femmes qui refusent le couple aux hommes aux faibles revenus, en recherchant malgré tout une forme de protection matérielle dans le revenu de leur conjoint … Génial la vision moderne !
Et le désintérêt pour le mariage de 1975 trouve souvent comme prétexte une position prétendument moderne sur le couple : total madame rempli le frigo, monsieur rembourse les mensualités. En cas de rupture, le couple ne s’est pas enrichi durant sa période de communauté, mais l’un s’est enrichi permis par les dépenses de l’autre. Mariés sous le régime de communauté de biens, la différence de revenu n’impacte pas la différence de patrimoine, les patrimoines initiaux à la communauté étant eux conservés individuellement. Il y a beaucoup de témoignages de femmes sur des podcasts de France Culture et France Inter qui disent qu’elles ne s’étaient pas mariées par conviction de modernisme et qui souffraient ensuite de pauvreté à la rupture. Les hommes sont rarement interrogés pour témoigner de ces situations - ils refuseraient surement ceci dit, et pour dire quoi au fond ? Qu’ils ont profité de la situation ?
Dans l’individualisation des revenus et patrimoines, il y a aussi la reconnaissance des tâches non rémunérées que sont les tâches domestiques, l’éducation des enfants, principalement en temps dévolues aux femmes par le temps partiel. On l’oublie souvent les travaux d’amélioration ou d’entretien matériel, de plus en plus en vogue, par l’augmentation de l’autoconstruction, des travaux de maintien en état du patrimoine matériel plutôt que l’achat de neuf, etc … plutôt dévolu aux hommes. Et quand la tâche non-rémunérée est effectuée pendant que l’autre est au boulot, c’est juste la moitié du salaire des deux qui tombe pour les deux tâches. Le mariage en communauté de bien pourvoit justement à la répartition de ce qui rentre. A chaque couple de voir sa modernité en fonction de l’efficacité finale recherchée … ou pas.
Des sources, articles et informations sur ces sujets, on en trouve pléthore, mais peu remettent en question la stupidité des individus ou des couples sur la question de l’opportunité de l’enrichissement commun d’une vie à deux plutôt que seul. Ça laisse dubitatif sur la capacité de l’enrichissement commun d’une société entière.
Et donc, pour revenir au sujet, oui, le paternalisme existe en montagne, sans doute plus qu’ailleurs pour le coup. Puisque l’alpinisme célèbre l’übermensch avant toute chose, ce qui déclenche l’esprit de compétition ensuite, et un fort esprit tribal de clocher par nature des vallées. Des propos de Desmaison peuvent s’assimiler à du rejet qu’il a subi n’étant pas de la vallée et rentrent dans cette case symptôme du rejet de la différence et harcèlement qui en découle.
Ne voir ce paternalisme qu’au travers du sexisme ou du féminisme relève de la sottise.
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Si pour toi qq un semble avoir besoin d’aide ET que tu proposes avant d’apporter tes suggestions, tout va bien.
Si tu arrives direct avec tes conseils et que tu interviens de ton propre chef, c’est du paternalisme / maternalisme (selon ton sexe).
Ca n’est pas parce qu’on croit que qq un a besoin d’aide qu’il est en attente de nos conseils, il peut prendre plaisir à chercher SA solution à lui !
Il y a des tonnes de gens prêt à donner des conseils, dont certains sont moins compétents que ceux qu’ils viennent aider… Pas besoin d’être une femme pour trouver ça gonflant. Je trouve certaines femmes d’une patience remarquables avec ce type de personnes, ca dénote une certaine habitude !
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C’est pas faux mais je ne sais pas si c’est réservé aux femmes. Ca dépend surtout du caractère.
Par exemple moi je déteste demander de l’aide quand je suis « un peu » perdu et je m’en sors toujours par moi-même (je me fie mieux à moi-même qu’à ce qu’on va m’indiquer)
Par contre j’ai déjà remarqué que lorsque je suis accompagné, dès lors qu’il y a le moindre petit doute sur l’itinéraire, certaines personne se précipitent pour demander conseil au premier venu qui une fois sur deux raconte n’importe quoi ou n’a pas la réponse (ce qui est préférable quand on ne sait pas) 
Bon je m’éloigne un peu du sujet. Mais plus envie de répondre sur le paternalisme/patriarcat là… (j’ai rien à ajouter à ce que j’en ai déjà dit)
+1
Je pense que bcp de gens
- ne supportent pas l’incertitude
- confondent la certitude et la compétence
Du coup, ca les rassure plus d’entendre qq un leur dire qu’il sait, plutôt que de suivre qq’un qui pour eux « ne sait pas ». Alors que pour exemple pour l’orientation, mieux vaut ne pas être trop certain et se remettre souvent en cause…
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Eh bien justement, je n’ai jamais compris pourquoi un homme devait tenir la porte ouverte pour une femme et pas le contraire. Je tiens la porte ouverte pour la personne qui me suit que ce soit un homme, une femme, un jeune ou une personne âgée.
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Bonjour Florence, non le paternalisme dont il est question n’a pas son pendant qui serait « le maternalisme ».
(de même que le « masculinisme » ne peut avoir la portée du féminisme)
Les témoignages qu’a réuni @csv donnent une idée du système de représentations (patriarcal, dominateur, paternaliste dans sa version douce - et violent dans sa version hard) dans lequel le monde de la montagne, comme d’autres, se débat.
mais ça avance, inéluctablement, et si ça couine c’est normal.
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Non, je ne crois pas. Je suis père de trois enfants, éduqués je l’espère loin de tout paternalisme - au sens où ce système conférait jusqu’il y a peu un pouvoir spécial aux pères. Autant vous dire que comme toute éducation, ça ne marche pas tout seul.
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On est d’accord, c’est un simple respect d’autrui.
N’empêche que quand c’est une homme qui tient la porte pour une femme, on va souvent parler de galanterie et non de politesse.
Nota : en Suède (de ce qu’on m’a raconté), c’est chacun pour soi. Vous voulez l’égalité (homme/femme, mobilité réduite/valide), alors ok aucune « marque » de bienveillance, genre tenir la porte ou aider quelqu’un à descendre du bus, n’est pratiquée.
pas trop d’accord avec ça …
Perso, face à des « fautes » (il y en a plein) qui mettent en jeu la sécurité (la majorité) et selon mon humeur et le temps que j’ai à perdre, demande ou pas demande, j’interviens …
Pas du tout sous la forme de « conseils » mais de correction de pratique / information de fautes.
Je me moque complètement de l’effet qui en découle (je commence d’ailleurs par ça "vous en ferez ce que vous voudrez …) mais je veux avoir ma conscience pour moi et avoir dit aux gens (homme/femme, jeune/vieux, … je m’en moque) que ce qu’ils font n’est pas conforme à l’état de l’art et dangereux …
Comme j’ai tendance à me moquer de tout de plus en plus (et que je sors moins), j’interviens de moins en moins mais j’ai du mal à m’en empecher …
L’exemple type reste la progression sur glacier où on voit vraiment des horreurs (heureusement, la montagne est gentille et ne sanctionne presque pas) …
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Même si je n’ai jamais eu le sentiment d’être harcelée en montagne parceque j’étais une femme, je reconnais qu’il doit y avoir quand même de sacrés connards.
Et hier j’ai été très choquée par le saccage d’une très belle photo d’une bergère s’occupant de ses moutons.
La photo, en grand format est sur un panneau au bord du sentier qui va au lac de l’Eychauda.
Cela fait quelques années qu’il est là.
Hier j’y ai découvert 2 grandes b*tes gravées sur la photo.
L’acte d’un ado prébubère trop fier de son attribut ? L’acte d’un misogyne ?
J’ai trouvé ça lamentable.
Honte à celui ou ceux qui ont fait ça.
Mais ça ne me rend pas allergique aux hommes pour autant !
Et si certains me tendent la main dans un passage délicat, ou me portent les skis, je trouve ça très sympa
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Les chasseurs.
Faudrait qu’elle teste les chasseurs.
Ah puis elle va passer en Ariège bientôt.
Territoire fort en traditions, certaines fort anciennes.
Faudra pas rater ça.
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Alors bien sûr l’acte que tu rapportes est débile aucune discussion là-dessus ce n’est pas mon propos.
Mais ce genre de grand panneau en montagne on s’en passerait par contre.
Désolé pour le HS.
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Ce qu’on voit régulièrement en ville ou à la campagne
On ne peut pas exclure que certains abrutis qui font ça aient fait quelques kilomètres à pied sur ce sentier
Faudrait les interdire aux cons.
Bah ce n’est pas la question nan ?
Je n’ai pas le sentiment que la séduction et le harcèlement n’aient les mêmes fonctionnements ni enjeux.
Probablement que ce débat ici est biaisé à l’origine parce que l’article et la miss qui défend un point de vue mélangent tout… Donc décredibilisent direct la « cause ».
J’ai la même.
J’me dis souvent que nos « bases affectives » font beaucoup dans notre capacité à nous affirmer / refuser / fuir un certain nombre de comportements. Et peut-être aussi que les potentiels « agresseurs » vont potentiellement viser là où ce sera plus « facile » d’attaquer…
Alors peut-être moins dans nos milieux sociaux montagnesques ? (Hypothèse totalement dénuée de recherches !)
Après, ma cécité est surtout favorisée par ma capacité à oublier ce qui me déplaît. Des gros lourds insistants y en a eu pour chaque montagnarde de mon entourage, « suffit de » ne pas renouveler l’expérience du partage de la cordée quand il est impossible de passer outre ces relations (pour l’un ou l’autre…).
Certaines copines sont plus rapidement saoulées, mais la notion de « harcèlement » paraît éloignée de mon réseau, alors difficile de se projeter / extrapoler…
(Ceci dit quand je m’étonne de tous les groupes unisexes inter-filles qui se forment, les potes me disent que je suis un peu extraterrestre dans le milieu, alors ce témoignage féminin n’en est sûrement pas un valable).
Je trouve cela joliment formulé.
J’ai tout de même l’impression qu’il s’agit de nombreuses femmes, et que sans la généraliser il s’agit de ne pas la nier, cette souffrance : ça ne fera pas de mal à ceux/celles qui ont la chance de ne pas la connaître, et cette reconnaissance leur permettra peut-être d’avancer vers le mieux ?
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Au fait , on a forcément eu quelques cas sur c2c
A ma connaissance, le forum Partenaire ++ a été créé justement car des balourds pensaient que trouver une partenaire de grimpe par annonce supposait que la cordée avait vocation à se poursuivre sur l’oreiller.
Il semblerait que la création de ce forum a détourné ces balourds vers p++ , réduisant de ce fait ces cas de harcèlement .
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Aaaah mais c’est ça le harcèlement ???
Les SMS multiples à propos de tout et de rien et les propositions de s’encorder à tout va une fois que les choses sont dites ?
Moi j’trouve que ça reste du « grolourdage », mais peut-être y-a-t’il déni de harcèlement à force de peine qu’ils m’inspirent ?..
Pour être honnête, y a quand même un chouette revers de la médaille… Il ne m’est jamais arrivé de ne pas trouver de partenaire, y compris du jour au lendemain pour une sortie de 2h par météo pas magique… Je doute qu’on soit nombreuses à râler contre cette « facilité » qui n’a pas besoin d’ambiguïté pour exister…
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Je n’en sais rien
Tout est dans la façon de faire, non?
Mais je crois il y a eu quelques faits avérés par le passé