Ben oui, il y a les cons descendants et les cons montants, surtout en montagne. Beuh !!! elle était facile, celle-là !!!
Guide et alpinisme
Posté en tant qu’invité par Bobodrier:
Je la prends quand même mais c’est la dernière fois! 
Une simple réflexion:
J’ai malheureusement pas encore de potes VRAIMENT plus balèzes que moi (je ne fais que du F et du PD, bon certes, le PD des Ecrins c’est pas un référence :P) Et j’me fais graaaave plaisir, je mets les mains, je sors ma corde, mes broches parfois, mon piolet et mes crampons…
Donc si je veux vraiment progresser, je dois prendre un guide…
Maintenant quelqu’un qui a un pote qui envoient du lourd, et qui n’a donc pas besoin de prendre un guide, lui serait alpiniste parce qu’il n’a pas payé et moi j’suis un looser?
En clair c’est comme aller aux p*tes. (désolé, mais on en vient là)
J’ai une femme, je suis un vrai; je dois aller voir des femmes qui se font payer, je suis un faux… Pourtant l’acte est le même…
(je reviens pas sur l’histoire de plaisir toussa toussa, mais bon, faut arrêter de se pignoler sur les définitions et partir en montagne plutôt que de se lâcher sur un clavier, non? Ça aère l’esprit)
La bise…
Posté en tant qu’invité par le client:
comme écrivait Terray, guider c’est une forme de prostitution,
d’où ma question,
le client d’une prostituée qu’est qu’il fait ? de l’alpinisme
absurde comme raisonnement ?
ou bien est-ce absurde de savoir si le client est un alpiniste ?
dans les deux cas il y a un acte avec des caractéristiques et cet acte est tariffé.
Vous avez tous, un minimum, reçu une forme d’éducation à l’école
Le professeur est payé, certes pas directement par vous, mais par les impôts de vos parents lorsque vous y étiez
Pourquoi ne pas voir les guides comme des professeurs de montagne? tout le monde n’a pas accès au cimes depuis le fond de son jardin, je peux comprendre qu’ils passent par ce type d’éducateurs pour progresser ou pénétrer dans ces domaines alpins et je ne vois pas pourquoi ils ne serais pas considéré comme des alpinistes. Il s’exposent aux même dangers de la montagne, la pente n’est pas moins raide ou moins longue de par la présence d’un guide.
Posté en tant qu’invité par JSA1:
pingouinnuclaire : pour moi tu es alpiniste quand tu pars en autonomie dans ta course en PD et que tu es responsable de son déroulement. En fonction de son niveau, de son expérience perso. on peut ressentir de l’engagement dans une course en PD.
Le bon grimpeur qui se fait trimbaler par son guide dans une face nord en ED est beaucoup moins alpiniste que toi. Sa démarche est, à ce moment là, durant cette course, totalement différente : il n’accepte pas de s’engager et, n’est pas autonome dans la course. Il consomme de la montagne comme d’autres vont dans une salle de gym ou une salle d’escalade.
J-Baptiste : je pense que la majorité des sorties guides n’ont pas pour but la pédagogie… Il faudrait le leur demander…
OUI le milieu est le même, les outils sont identiques et la pente aussi raide
MAIS
quand tu dois trouver seul ton chemin pour arriver au pied de la pente raide,
quand tu décides seul de t’engager sur cette pente raide par ce que les conditions te semblent bonnes,
quand tu assures seul ta sécurité et celle de ton compagnon sur cette pente raide,
quand tu gères seul la durée de l’ascension de la pente raide et aussi le temps nécessaire à la descente et aussi la météo et aussi la forme physique et les capacités techniques de tout le monde :
Je trouve que tu ne pratiques plus la même activité que si tu as payé quelqu’un pour le faire à ta place !
D’où ma question et ce post !
…Au fur et à mesure des discussions sur ce forum je me rend compte qu’il y a quelque temps, à la question : <<l’alpinisme c’est quoi ?>> j’aurais répondu : la montagne, la neige, les piolets le rocher la corde les copains etc. etc. Aujourd’hui je répondrais : l’engagement et l’autonomie (d’abord) sur un itinéraire en montagne avec des difficultés techniques (qui finalement ne sont là que pour générer de l’engagement …et aussi du plaisir ).
Mouais…
En clair on fait tous de l’alpinisme à des niveaux différents, quoi… le niveau ne se limitant pas à la cotation de la course, tout simplement…
Un mec qui fait de la rando avec un guide reste un randonneur. Juste comme tu le dit si bien, pas au meme niveau que s’il n’avait pas de guide…
Niveau toussa toussa…
Tu fais du F en solo, t’es un alpiniste, tu fais du ED avec un guide, t’es aussi un alpiniste…
Aprés, je cherche à comprendre ta démarche: tu cherches à te valoriser parce que tu ne prends pas de guide?
Je te rassure, tu n’a pas besoin de ça… Ya pas de honte à faire du F et du PD…
JSA1 tu es déjà parti avec un guide ?
si oui, tu as discuté avec lui de ce que tu voulais ?
Totalement, je confirme!
Tu parles beaucoup d’autonomie. Tu répètes beaucoup le mot « seul ».
Mais pour moi, l’alpinisme classique se fait en cordée (donc deux au moins…). Et dans une cordée (au moins dans les miennes), pour éviter le bordel, il y a toujours un mec responsable de la course, qui a plus étudié les topos, les cartes, le tracé GPS etc. Ce mec n’est pas forcément guide, juste un pote… Alors, quand tu es avaec un type comme ça en réversible, tu te laisses un peu emmener comme avec un guide (et tu ne paies pas).
Dans ton raisonnement, à ce moment-là, es-tu alpiniste malgré ce léger manque de préparation?
Posté en tant qu’invité par JSA1:
pingouinnuclaire : je pense que tu m’as mal lu. Autonome dans une course d’alpi quel que soit le niveau (que tu partage avec un pote ou pas; en reversible ou ou tout en tete) = alpiniste. Remorquer par un guide ou un pote = autre chose.
Marmotaine : je ne veux surtout pas partir « derrière » un guide ! J’ai déjà grimpé « avec » des guides et c’était super !
VinceB : quand je dit seul ou en autonomie je ne veux pas dire en solo ! Je veux dire qu’on gère la course et pas qu’on a trouvé un guide ou un copain plus fort pour le faire à notre place.
Je ne suis pas intégriste : il y a plein de façon de participer à la gestion de la course (sauf payer un guide !!!).
Et oui je sais : je choque ceux qui sont fier de faire de « l’Alpinisme » même si ils ont besoin d’un guide et ceux qui ont fait LA course d’alpi dont ils rêvaient derrière un guide;
et aussi les guides que, en quelque sorte, j’accuse de tromperie sur la marchandise, et qui, si ma façon de voir était partagée par la majorité, perdraient leur boulot.
–> ne vous inquiétez pas : je suis venu sur ce forum voir si certains partagés mon point de vue… je n’en ai pas croisé…
Mais ils sont peut être ailleurs Je vais chercher !!!
Pour autant, en montagne il y a de la place pour tous. Je suis aussi content de partager un course avec un guide et son client sympathiques qu’avec une cordée autonome ou un « Steck » en train d’ouvrir une voie en solo dans une face vierge sur un 8000 sans oxygène (mais ça il y a peu de chance que ça arrive c’est sur !)
Posté en tant qu’invité par néthou:
[quote=« JSA1, id: 1656577, post:46, topic:146796 »]pour moi tu es alpiniste quand tu pars en autonomie dans ta course en PD et que tu es responsable de son déroulement. En fonction de son niveau, de son expérience perso. on peut ressentir de l’engagement dans une course en PD.
Le bon grimpeur qui se fait trimbaler par son guide dans une face nord en ED est beaucoup moins alpiniste que toi.[/quote]
Je comprends bien ton raisonnement, mais tu caricatures quand même un peu en forçant le trait.
Par contre, si tu veux faire remarquer que dans la culture « sports de montagne » il y a chez les pratiquants une forme de perte d’autonomie, y compris dans des terrains relativement faciles, là je te suivrai bien volontiers.
Je suis souvent surpris de ce manque d’autonomie chez des pratiquants pourtant techniquement très au point (deux exemples parmi d’autres: un gars qui avait fait le couloir de Gaube avec un guide me disait se sentir incapable d’emmener un débutant dans du PD+, 3 jeunes niveau 6c en escalade et D en neige mais incapables d’organiser entre eux une course même facile en ADinf et prenant systématiquement un guide).
Il y a aussi des expressions maintenant courantes qui n’existaient pas avant; on dit maintenant d’un passage qu’il est difficilement « protégeable ». Avant on parlait de s’« assurer » (et on y allait quand même en sachant qu’il ne fallait pas se planter…). La sécurité est devenue une obsession telle (et je ne porte pas un jugement de valeur ce faisant, c’est un constat) qu’elle bride une forme d’apprentissage de l’autonomie, bien utile lorsque justement le secteur ou les circonstances ne sont pas … « protégeables »…
Je comprends ton raisonnement,
…
…
oui y’a un « mais »
donc, mais je ne pense pas que le guide soit le seul"responsable" en cause de l’etat d’esprit au cour de la sortie
Le client a sa part de responsabilité dans cette affaire, selon son état d’esprit et sa motivation, c’est a lui de voir s’il veut subir la course ou s’il veut en être acteur
Je suis d’accord, certains clients payent un guide pour être « trimbaler » sur une montagne pour des raisons diverses
Mais pour beaucoup, c’est un moyen de progression, une façon de s’engager sur une course dont ils savent qu’ils n’auraient pas les capacités (qu’elles soit techniques ou mentales) pour réaliser des choses dans une démarche d’apprentissage du milieu alpin.
Une fois quelques courses d’une certaine difficultés réalisés, ils feront d’autres courses seuls, jusqu’à la prochaine fois ou ils stagneront et engageront à nouveau un guide pour s’améliorer.
Il y a également ceux qui vivent éloigné des montagnes et réalisent des courses 1 ou 2 semaines par an et je comprends que pour reprendre au début de saison, ils choisissent un guide pour se remettre en jambe.
Tout dépend des attentes du client en somme, les guides ne font que s’adapter au mieux à ce besoin.
De plus, si le client ne fait que subir une course, ce ne sera pas forcement très agréable pour les 2 parties, en cas d’erreur dans une cordé, la vie des personnes la composant peut être mis en jeu, autant que lors d’une sortie entre amis. Quantifié le niveau « d’alpinisme » en fonction du danger me parait un peu simpliste de la vision de cette discipline.
On parle de passage +/- protégeable, tout en parlant de s’assurer.
S’assurer, c’est avec un assureur, c’est à dire par celui qui reste au relai (ou derrière quand c’est à corde tendue).
On peut être dans un passage non protégeable, mais être bien assuré. Ca signifie qu’on est à 10m du dernier point, mais que ce dernier point ainsi que le relai sont béton. En cas de chute, on fait 20m de chute, mais sans trop de conséquence car on est bien assuré.
Par contre si en plus il y a une vire 5m sous le dernier point, il ne faut pas tomber quand on est 10m au-dessus de ce point. Dans ce cas c’est un passage exposé.
Posté en tant qu’invité par le client:
difficile de comprendre l’intérêt de la discussion lancée, si ce n’est que le gaillard est entrain de nous dire qu’il n’est d’alpinisme pur que dans le solo en difficulté extrême si possible sous un sérac au cœur de la planète Mars .
vous ne croyez pas que l’on ferait mieux de se préoccupper de la vie sexuelle des mouches en Alaska et en période hivernale ?
ou bien encore du devenir des trous dans l’emmental quand on a mangé le morceau ?
Bref de vrai sujet de société ou d’enjeux scientifique 
Oh punaise, j’y ai jamais songé…
[quote=« pingouinnuclaire, id: 1656757, post:56, topic:146796 »]
Oh punaise, j’y ai jamais songé…[/quote]
Et moi, jamais osé répondre à une question pareil en société !
Posté en tant qu’invité par Bobodrier:
Si je porte dans mon sac à dos un morceau d’emmental plein de trous, j’ouvre une voie inconnue en solo:
est-ce que mon fromage fait de l’alpinisme ou est-il juste un suiveur?
Posté en tant qu’invité par figolu:
T’as déjà ouvert une voie vachement connue toi ? :lol:
Posté en tant qu’invité par The_troll:
[quote=« Bobodrier, id: 1656851, post:58, topic:146796 »]Si je porte dans mon sac à dos un morceau d’emmental plein de trous, j’ouvre une voie inconnue en solo:
est-ce que mon fromage fait de l’alpinisme ou est-il juste un suiveur?[/quote]
Ca dépend si c’est de l’emmental suisse ou français 