Guide abandonné en Argentine

Posté en tant qu’invité par Aaaa…tchoum:

[quote=« armand, id: 846954, post:60, topic:84237 »]Ces images interpellent vraiment et sont pour le moins surprenantes quelles que soient les conditions. Ne connaissant pas tous les paramètres, notre jugement ne peut être que subjectif. La manière dont les actions de sauvetage sont organisées dans les Alpes n’ont rien à voir avec ce qui se passe ailleurs. Je ne connais pas bien comment cela se passe dans les Andes, mais je connais assez bien au Népal. Malgré toute la bonne volonté déployée, il manque souvent l’organisation et le matériel. La bonne volonté ne suffit pas.
Je relève deux chose :
Pour avoir fait pas mal de sauvetage, il mes semble que ces sauveteurs sont totalement désemparés et ne semblent pas avoir de connaissances du sauvetage improvisé. Sans matériel spécifique, il y a plusieurs manières de transporter un blessé, mais l’équipe de secours ne semble pas les connaître.
La seule bonne manière de traiter les œdèmes dus au MAM est de perdre de l’altitude. Souvent une descente de quelques centaines de mètres fait des miracles. Je ne sais pas si là c’était possible, mais de vouloir passer par le haut était illusoire.[/quote]

Il y a également le caisson de compression (augmente la pression atmos. / ‹ réduit › l’altitude d’environ 2000 mètres au maximum). Ce matériel de sauvetage est portable (environ 3,5 kg) et peut servir au transport.

Bon, j’interviens une dernière fois sur ce post.

Comme le monde est petit! J’ai grimpé hier avec un argentin epatrié qui connait bien un des « sauveteurs » qui est remonté.
J’ai donc eu pas mal d’explications.

Il semble donc que le guide et son groupe soient partis tard. Le guide n’était pas en super forme (MAM) et s’est trompé dans la voie de la descente. Ils se sont retrouvés sur l’itinéraire des polonais, très raide et inabordable. Une cliente a dévissé (paix à son âme). La tempête est arrivée.
Un groupe (d’une dizaine de personnes je crois) est remonté. Il y avait des guides et des « gendarmes » je crois. À savoir que ceux qui sont remontés l’ont fait bénévolement alors qu’ils n’étaient pas eux-même en super forme (la plupart avaient déjà fait le sommet ce qui fait un certain nombre de jours à très haute altitude). Je ne suis jamais montée à des altitudes pareilles mais, j’imagine, qu’entre l’altitude et le froid, tout kilo en plus est équivalent à des tonnes en plus.
Un certain nombre des sauveteurs a récupéré les clients encore en vie et les ont redescendu. Les autres sont restés pour « aider » le guide. Ils ne pouvaient apparemment pas descendre (ce que m’a dit mon copain argentin et qu’ont confirmé plusieurs personnes du forum qui connaissent les lieux).
Sur la vidéo je vois des hommes qui essayent d’aider le guide à se relever. Ils disent qu’ils doivent monter et ne peuvent descendre. Puis ils disent (et s’excusent) qu’ils n’arriveront jamais à le monter. Il est vrai qu’il y a des gros mots. Mais qui ne jure pas quand il se trouve dans une situation difficile, devant son impuissance face à certains évènements?

Pour moi restait la question de pourquoi la vidéo? Mon copain argentin m’a expliqué qu’ils voulaient faire une mini vidéo pour montrer les conditions extrême dans lesquelles ils se trouvaient tous. A savoir que un des sauveteurs commençait aussi à avoir le MAM et qu’un autre avait des gelures. La vidéo a été remise à la police.

Ce que je trouve lamentable c’est que quelqu’un ait fait une copie et l’ait transmise au père du guide. Ça c’est inhumain! Car cette vidéo est violente: On y voit quelqu’un mourir! Imaginez que ce soit votre fils. Que feriez-vous?

Pour ce qui est du sauvetage, je ne crois pas qu’on puisse comparer les Alpes avec l’Argentine. Les pays sont différents et les altitudes ne sont pas les même. Je vous rappelle que l’Argentine sort péniblement d’une crise autrement plus terrible que ce qu’il se passe actuellement (des banques qui vous disent du jour au lendemain que vous n’avez plus rien). Alors, l’argent public je pense qu’ils doivent l’utiliser à des choses plus utiles que le secours de touristes fortunés. Je crois que tout alpiniste qui part là-bas le sait, non? Si on veut du confort et de la sécurité, on reste en France (ou en Europe). Si on veut de l’extrême et de l’insolite, on part plus loin.

Grâce à l’intervention de ceux qui sont remontés, plusieurs personnes sont toujours en vie. N’est-ce pas ce qu’il faut retenir?

Fin de mon intervention sur ce post.

PS: Je regrette d’avoir vu cette vidéo.

C’est effectivement ça qui est révoltant.

Oui, tu as raison.

Bonjour
Je suis le post depuis un moment… et je finis par craquer.
Je suis entièrement d’accord avec aurore, mais elle oublie une autre chose lamentable:
C’est que des personnes le c… dans leur fauteuil se permette d’émettre des jugements sur une situation dont ils ignorent tout! Et surtout que certains comme white insistent après qu’on leur a expliqué la situation, en particulier que les termes employés ne relèvent pas nécessairement de l’insulte.
Alors pour l’information de ce Monsieur white qui parle de « nos pays Européens » avec une suffisance incroyable, je rajouterais ceci:

Dans « nos pays européens » (massif du Mont Blanc pour être exact) j’ai été témoin de près (ficelé à mon relais à 4 m de la scène) d’une intervention « tendue » des moyens de secours français, pourtant assistés d’un hélico. Les mots employés par le médecin qui médicalisait sur place un blessé intransportable n’avait rien à envier à ceux entendus sur la vidéo, loin de là…
Et surtout, bizarrement, dans le contexte moi ça ne m’a pas choqué ni semblé « insoutenable » à ce moment là …, étrange hein??

Il faudrait peut être arréter d’avoir une attitude aussi consumériste vis à vis de la montagne, et un secours n’est en aucun cas garantis, ni chez nous et encore moins à de telles altitudes. Un secours, ce n’est pas Maman qui arrive pour te faire un gros bisous et tout va bien d’un seul coup …

Bertrand

Juste une observation : je suppose que la loi argentine est la même que la nôtre, et que la famille a droit aux pièces d’un dossier d’enquête, sans qu’on puisse les lui refuser. Si cette vidéo a été remise à la police elle est devenue une pièce d’enquête, et même une pièce importante, et la famille y avait droit, point.

En France les enquêteurs accompagnant les secouristes prennent systématiquement des photos des personnes y compris décédées, et dans la position où l’on a retrouvé le corps, et en cas d’accident collectif à la morgue, pantalon baissé pour être sûr du sexe dans le cadre de l’identification des victimes. Ces photos ne sont évidemment pas transmises aux familles, parfois même pas au parquet, mais elle existent pour être utilisées en cas de nécessité. J’ai personnellement toujours veillé à ne jamais laisser traîner ce genre de choses dans les dossiers judiciaires qui me sont passés entre les mains, dans la mesure où il ne s’agissait que d’une simple précaution inutile aux débats.

C’est probable en effet. Maintenant, que la famille ait décidé de diffuser la vidéo sur le net, bon, disons que c’est son droit.

Il me semblerait au moins aussi important de retenir ce qui n’a pas fonctionné et de faire en sorte que la prochaine fois, tous puissent revenir sain et saufs, ou au tout le moins que tout ait été mis en oeuvre et qu’il n’y ait rien à regretter.

Et c’est là que nous avons à mon sens un élément encore ignoré, à savoir pourquoi des équipements relativement simples qui auraient pu au moins diminuer la souffrance des personnes sur place n’étaient-ils pas en possession des sauveteurs alors que les opérations se sont poursuivies sur une durée relativement longue ?

Et que penser du règlement du camp qui exonère de toute intervention sur le glacier des polonais, ainsi que de l’attitude des autorités du camp qui auraient, apparemment, décidé de se retrancher derrière ec règlement ?

Posté en tant qu’invité par White:

[quote=« tumi, id: 846998, post:64, topic:84237 »]Bonjour
Je suis le post depuis un moment… et je finis par craquer.
Je suis entièrement d’accord avec aurore, mais elle oublie une autre chose lamentable:
C’est que des personnes le c… dans leur fauteuil se permette d’émettre des jugements sur une situation dont ils ignorent tout! Et surtout que certains comme white insistent après qu’on leur a expliqué la situation, en particulier que les termes employés ne relèvent pas nécessairement de l’insulte.
Alors pour l’information de ce Monsieur white qui parle de « nos pays Européens » avec une suffisance incroyable, je rajouterais ceci:

Dans « nos pays européens » (massif du Mont Blanc pour être exact) j’ai été témoin de près (ficelé à mon relais à 4 m de la scène) d’une intervention « tendue » des moyens de secours français, pourtant assistés d’un hélico. Les mots employés par le médecin qui médicalisait sur place un blessé intransportable n’avait rien à envier à ceux entendus sur la vidéo, loin de là…
Et surtout, bizarrement, dans le contexte moi ça ne m’a pas choqué ni semblé « insoutenable » à ce moment là …, étrange hein??

Il faudrait peut être arréter d’avoir une attitude aussi consumériste vis à vis de la montagne, et un secours n’est en aucun cas garantis, ni chez nous et encore moins à de telles altitudes. Un secours, ce n’est pas Maman qui arrive pour te faire un gros bisous et tout va bien d’un seul coup …

Bertrand[/quote]
et bien oui j insiste
Pour ma part je ne parlerais que de ce que je vois et dont je suis absolument sur, le traitement inflige a cette personne n est pas respectueux et inadapte pour un homme blesse, quelquesoit la qualite et la formation de ces personnes (guides,secouristes,gendarmes etc )et leur motivation et les circonstances…rien ne peut justifier un tel comportement et je le repete meme si dans certaines situation l abandon est inevitable il peut toujours se faire d une maniere plus decente.
Chacun et libre de penser ce qu il veux et meme si j ai le c dans mon fauteuil…comme toi d ailleurs, je n emet un jugement que sur ce que je vois et meme pas ce que l on croit entendre. Insultes ou pas ca n a pas d importance lorsque l on voit ces images…meme sans le son c est deja assez eloquent.
Generallement quand on parle a une victime on s approche un peu, on peut le soutenir un minimum surtout si l on sait que l issue risque d etre fatale.
Si pour vous le fait que ce soit en altitude et a l autres bout de la terre peut excuser cela tant mieux mais j esperes que vous etes aussi tolerant vis a vis denos compatriotes.

Posté en tant qu’invité par seillonaz:

ah les cris d’orfraie!!!

la barrière culturelle ne permet pas de prime abord d’avoir un juste jugement des dialogues de cette vidéo.

Ce qui me désole, ce sont les réactions de montagnard qui sous prétexte d’humanité se font un film dans leur tête. En espérant que les derniers posts vous feront changer d’avis sur des hommes qui au péril de leur vie s’en sont allés donner secours à des gens conscients je l’espère des risques qu’ils encouraient.

Traiter les gens d’incompétents est facile sur un Forum, mais j’avoue que c’est vraiment petit quand on sait l’effort que ces hommes ont du déployer pour venir en aide à des touristes fortunés (à l’échelle des Argentins).

Demandez vous si le PGHM serait intervenu dans les mêmes conditions?

Merci Aurore pour tes précisions.

D’ailleurs, j’ai déjà écrit qu’il n’etait pas dans son etat normal au sommet car… il s’est plante de voie pour la descente et s’en est meme pas apercu apparement. Ce qui en dit long sur l’ensemble du groupe! De plus départ tardif et mauvais temps alors que l’on peut avoir de tres bonne prévisions la haut (j’en ai fait l’experience!!!)

La video qui choque: vous faites de la montagne et elle vous choque. Mais encore une fois: les images des JT ou de YouTube ou autres sont certaines fois pires et vous n’en faites aucun cas. Pourquoi?

Je ré-écrit ce que j’ai toujours écrit: on ne monte pas quand on ne va pas bien quelle que soit l’altitude, Pro ou pas. Les conséquences de telles décisions (voir les livres et autres reportages) sont en général tragiques pour ceux qui y vont et quelques fois aussi pour les secouristes!

Oui, Aurore, a ces altitudes, quand on met de trop dans le sac on le sent. Dejà que on sent très bien le problème lié à l’oxygénation. A l’Aconcagua apres Independencia et le passage du col des Vents, j’ai commencé a marcher… en dormant! J’ai atteint en pleine forme le sommet, mais pendant une heure au moins, je n’etais plus vraiment dans un etat normal!

Quant au reglement du parc: il est très bien ainsi. Vous savez ce que vous faites quand vous attaquez l’ascension. Après tout on devrait aussi faire signer des décharges pour l’ascension d’autres sommets comme ceux des Alpes ce qui éviterait aussi des polémiques inutiles après un accident! Je rappelle que dans les Vosges (tres petites montagnes) des arrétés ont été pris pour ne pas mettre en cause les communes vosgiennes sur lesquels des sites d’escalade existent en cas d’accident (en gros, l’alpiniste doit assurer sa sécurité!).

Vous connaissez le réglement: c’est un point d’ailleurs très important aussi a l’Aconcagua, car il permet aussi de protéger l’environnement du Parc de l’Aconcagua!!!

Sur ce, je m’en retourne a ma confiture d’oranges amères.

Bonne balades!

Certes, ces conventions (qui existent partout en France) déresponsabilisent la commune ou le propriétaire du terrain, et donc le grimpeur ne pourra pas, en cas d’accident, porter plainte pour mauvais équipement ou mauvaise sécurisation du rocher. Mais ça ne dispense en rien les secours de faire leur travail en cas d’accident.
Mais je crois qu’il vaudrait mieux éviter de comparer ce qui peut se passer dans les Vosges, et en très haute montagne, où tout secours doit être très problématique.

Tu conviendras qu’un accident reste un accident. Et que meme dans les Vosges il me semble que sous les Spitzkopfs des secouristes sont morts?

En général on part sans se dire les secours seront la au cas ou, quel que soit le sommet. C’est ma facon de voir et j’espere ne jamais a avoir a appeler en procédant de la sorte.

A l’Aconcagua, je m’etais fixé des règles. Je les aie respectées et ai BIEN préparer le coup. La météo a fait le reste.

Pour anecdocte mais tres informative: a Confluencia (3300 metres), j’ai croisé des belges qui abandonnaient. En fait ils pensaient qu’ayant fait un treck au Népal, ils pourraient aller la haut… Bref sans plus se préoccuper de leurs conditions et de l’environnement particulier de ce sommet. Ils étaient redescendu de 4000 a 3300 car pas assez préparés.

Oups… ma confiture…

Lors d’un sauvetage ? il me semble qu’ils s’exerçaient juste.

Sinon je suis d’accord qu’un principe préalable à l’attaque d’une ascension doit être de ne compter que sur soi-même, enfin son groupe.

Mais ça ne change rien aux devoirs des sauveteurs professionnels -en France- sachant cependant qu’ils ne sont pas sensés faire l’impossible, et qu’en principe ils ne doivent pas mettre leur propre vie en danger.

Et c’est là qu’elle est la différence : un sauvetage à 7000 dans le mauvais temps implique forcément une mise en danger…

Merci Aurore pour ton commentaire qui décrit mieux ma pensée que je ne saurais le faire.
Sujet bouleversant.

[quote=White]et bien oui j insiste
Pour ma part je ne parlerais que de ce que je vois et dont je suis absolument sur (…)
je n emet un jugement que sur ce que je vois et meme pas ce que l on croit entendre. Insultes ou pas ca n a pas d importance lorsque l on voit ces images…meme sans le son c est deja assez eloquent.(…)[/quote]

C’est bien ce qui me choque chez toi : tu juges sur ce que tu vois sans essayer d’aller plus loin.
Pour juger, il ne suffit pas de regarder, il faut essayer de comprendre.

Si on t’avait montré l’alerte, les gars qui sortent de leur tente pour remonter secourir qq un plus haut dans la tempête, tu aurais sans doute jugé que c’était des hommes remarquables.
Mêmes personnes, même situation. Mais images différentes.

Comment faire pour aider un moribond à 6.500m d’altitude, sans brancard ni moyens spécialisés ?
Ben, on l’attache et on le tire… C’est sa seule chance.
Pour moi, la décision de l’abandonner n’était pas encore prise, et les derniers instants proprement dits ne sont pas filmés.
Si ca se trouve, un des gars que tu critiques est resté jusqu’au bout pour l’accompagner. Et personne ne l’a filmé.

« Ce n’est pas une image juste. C’est juste une image… »

Posté en tant qu’invité par sebo4444:

[quote=« David_, id: 847122, post:69, topic:84237 »]Merci Aurore pour tes précisions.

D’ailleurs, j’ai déjà écrit qu’il n’etait pas dans son etat normal au sommet car… il s’est plante de voie

Je ré-écrit ce que j’ai toujours écrit: on ne monte pas quand on ne va pas bien quelle que soit l’altitude, Pro ou pas. Les conséquences de telles décisions (voir les livres et autres reportages) sont en général tragiques pour ceux qui y vont et quelques fois aussi pour les secouristes!

Oui, Aurore, a ces altitudes, quand on met de trop dans le sac on le sent. Dejà que on sent très bien le problème lié à l’oxygénation. A l’Aconcagua apres Independencia et le passage du col des Vents, j’ai commencé a marcher… en dormant! J’ai atteint en pleine forme le sommet, mais pendant une heure au moins, je n’etais plus vraiment dans un etat normal![/quote]
C’est lequel l’etat anormal qui doit nous faire redescendre, le tien ou le sien?
Tu cherches à dire quoi, que t’as fait l’aconcagua ou que c’est bien fait pour sa gueule?

:rolleyes:

[quote=« sebo4444, id: 847184, post:75, topic:84237 »]C’est lequel l’etat anormal qui doit nous faire redescendre, le tien ou le sien?
Tu cherches à dire quoi, que t’as fait l’aconcagua ou que c’est bien fait pour sa gueule?[/quote]

Je dois très mal écrire…

Je ne cherche qu’a faire part de ce que j’ai ressenti cette fois ci a plus de 6000 pour illustrer un effet parmi d’autre que l’Etre humain peut ressentir en haute altitude. Pour le sommet, pas besoin d’en parler, il me semble avoir rentrer ma sortie de 2008 (qui fut d’ailleurs la seule cette annee la!). Est ce ok la???

D’ailleurs c’est la seule sensation que j’ai eue et tant mieux, sinon, oui, je ne serais pas monté le jour ou je l’ai décidé et j’aurais renoncé. C’est je pense ce qui s’appelle le courage: savoir accepter ses limites et remettre a plus tard ce que l’on pensait faire le jour la. Ca faisait parti de MES décisions quand je me suis mis en tête de tenter ce sommet. Voila. Et je raisonne en général de cette façon.

Quant au guide, relit mes posts. J’ai ecrit la dessus et je maintiens ce que je pense: quand t’as pas la caisse le jour J tu restes au lit!

Le reste: les faits parlent d’eux memes. Et c’est bien dommage que les faits soient ceux que nous connaissons tous maintenant et, comme je l’ai aussi écrit relancent des débats inutiles… finalement!

Bonjour. Tout retourné et bien révolté. Et vous ??

http://www.24heures.ch/actu/monde/aconcagua-vive-emotion-autour-video-sauvetage-desespere-guide-2009-02-18

[Modération forum] : discussion déjà ouverte à ce sujet, messages fusionnés.

tu dis n’importe quoi . ça se voit bien que tu emets des jugements de ton appart. La façon dont ils traitent Férérico est ignoble. Ca des secouristes ?? des vendeurs de sommets et des pourris.

On juge tous les fesses étroitement assises dans un siège…
Celui qui me dit qu’il est dans un camp de base à 6000m est un menteur.

Effectivement, ce ne sont que des images, ils faut prendre l’histoire dans son intégralité.

Dans tous les cas, il est sujet de l’honneur d’un homme.
On s’improvise pas héros comme ça.

Donc me dire que ces hommes sont remarquables, je dirais oui et non.
Oui parce qu’ils ont su trouver le courage de remonter pour tenter de porter assistance à un homme blessé.
Non parce que pire que ça comme secours tu meurs… désolé pour la touche d’humour noire.

Après je ne dis pas que j’aurais mieux réagit qu’eux, il faut vivre l’instant pour connaitre ses réactions… mais quand même.