Grimper se prend pour un BE?

#1

Ce mois ci le magasine grimper vous propose: Comment apprendre à grimper en lisant un magasine…

Déjà sur l’idée c’est très bête.
Autant une petite section de quelque pages consacrée à la progression, comme ils font d’habitude c’est une bonne idée (un petit zoom sur une manip, une technique, une méthode d’entrainement, etc). Autant le magasine entier qui titre « Lisez ça et vous saurez grimper » c’est débile.
Si on pouvait apprendre à grimper dans les livres, beaucoup d’entre nous seraient des dix-o-gradistes (grimpeur de dixième degré) sans même se fatiguer à se taper les marches d’approche… Bref ça se saurait.

Mais en plus sur le contenu c’est pire.
D’après le début, ça s’adresse essentiellement aux grimpeurs de salle débutants qui vont à la découverte de l’escalade en extérieur et en autonomie. Ok, mais alors pourquoi 9 photos sur 10 représentent des gens dans des voies en 7e ou 8e degré ?
Quant aux éléments décrits ca commence bien. Mais ca devient vite du délire, de l’onanisme de grimpeurs forts. Ca commence soft, avec les manips et techniques de base, c’est cool; mais ça enchaine direct sur des truc de grimpeurs de 7 bien expérimentés:
la lolotte, le jeté, la manip de relai avec nœud de mule pour quand on arrive à poil, l’assurage dynamique avec le grimpeur qui revient à 3m du sol, l’équilibre en drapeau. C’est des trucs de base pour débutants ca ? ils ont oublié qu’ils ont appris à grimper un jour les mecs qui ont écrit ça…
avant d’apprendre a faire une lolotte ou un jeté efficace, il faudrait déjà apprendre à grimper dans le 6, voire même dans le 7…
avant d’apprendre quoi faire si on est à poil au relai, il faudrait déjà apprendre à ne pas arriver à poil au relai…
avant d’apprendre à dynamiser à mort il faudrait déjà apprendre à assurer correctement sans s’endormir…
avant d’apprendre à faire un beau drapeau il faudrait d’abord apprendre a faire un transfert d’appui…

Bref je trouve que l’idée d’un cahier de manips et de techniques aurait pu être bonne mais je n’aime ni le coté « si vous lisez mon magasine vous saurez grimper » ni le mélange des genre entre « vous sortez de la salle pour débuter dehors » et « apprenez à faire un jeté croisé descendant à partir d’une lolotte ou d’un Yaniro ».

Sinon j’aime bien grimper pour plein d’autres raisons, mais là franchement ce mois-ci c’est débile !

D.

#2

C’est la première fois que Grimper fait ce type de numéro (j’en ai un voir deux de l’époque où j’étais abonné).
La lolotte et le drapeau servent régulièrement, même dans le 5c, et encore plus en bloc. Pour le reste, pas lu, pas d’idée.

#3

Vraiment ?
Moi ca ne me sert (rarement) qu’à partir du 6+ ce genre de trucs, et plus souvent dans le 7.

D.

#4

Pas vraiment d’accord. Pourquoi un magazine qui rassemble des « bonnes idées », comme tu le reconnais toi-même, ne serait plus lui-même une « bonne idée » ? ?
Par ailleurs, un Grimper exactement semblable (« Progresser en escalade » HS n°2) était paru il y a douze ans, à l’été 1998 (L8832 2H).
Que tu n’en voies pas l’intérêt pour ce qui te concerne, c’est tant mieux pour toi, puisque tu sais déjà tout ça.
Mais ne crois-tu que ça peut être utile à d’autres qui n’ont pas ton expérience et tes connaissances en escalade, de voir dans une même revue rassemblées toutes ces manip et techniques de grimpe et de sécurité, dans une progression « évolutive », s’adressant à la fois aux débutants et aux confirmés, comme l’indique l’édito ?

Où as-tu vu cela écrit dans le mag ? Peut-on croire qu’en lisant ce genre de magazine, ainsi d’ailleurs que n’importe quel autre bouquin généraliste sur l’initiation et la progression en escalade, on soit ensuite assurés d’immédiatement bien savoir grimper ? Quand on achète un livre de cuisine, est-ce pour devenir illico un grand chef ? Et faut-il le dénigrer si on y voit côtoyer la recette de la mayonnaise et celle du canard laqué aux truffes des bois ?

#5

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

[quote=« Dam, id: 1055573, post:3, topic:102527 »]

Vraiment ?
Moi ca ne me sert (rarement) qu’à partir du 6+ ce genre de trucs, et plus souvent dans le 7.
D.[/quote]

je ne suis pas du tout d’accord avec toi.

sur et certain, une lolotte n’est pas indispensable pour passer du 6, mais ça aide dans certaines voies.

aussi d’après mon expérience personnelle, ne pas exposer le débutant aux techniques « avancées » sous le prétexte que à son niveau il suffit de maitriser quelque truc de base, c’est lui faire un gros tort : en gros on lui empêche de progresser.

moi même j’ai passé mes premières 4-5 années de grimpe à faire juste de la dalle ou mur vertical, en grimpant tout frontale, grace à des discours du meme genre que le tien… J’ai vite plafonné au 6b et j’y suis resté…Alors que après. en acceptant tout que c’etait « bourrin » et « pas nécessaire pour mon niveau » je suis monté au 7a en 6 mois.
Bien sur, quelques années après, je peux faire mon kéké dans les bloc de 7 en dalle grâce à cette démarche, mais rien empêché que à 16 ans je pesais 62 kg en place que 68, j’avais une belle force des doigts pour un débutant, et qui sais, peut être si on m’avait expliqué la lolotte j’aurais eu un quelque « potentiel »…

à la limite le seul truc drôle c’est qu’il s n’expliquent pas dièdres-cheminées-dulfer, les anciennes bases que souvent les débutants sortis d’une salle ne maitrisent pas du tout.

#6

Je ne dis pas qu’il faut refuser certaines techniques aux débutants, mais seulement qu’il y a des trucs a apprendre avant d’autres sinon ils sont inutiles et que ça, ça n’est précisé nulle part.

Présenté comme ca l’est, un presque débutant qui ne sait pas poser les pieds va essayer de faire une lolotte inutile, risquer de se faire mal alors qu’il suffisait peut être de poser le pied en adhérence ou de faire un transfert d’appui de base pour passer.

Autre exemple, a quoi sert d’avoir les biceps de rambo si on ne sais pas poser les pieds , simplement à rien, enfin si, à passer du 6b en pseudo-nofoot en salle pour épater les copains; m’enfin bon… Sur du vrai caillou en pierre, ca sert jamais.

Toutes les techniques sont bonne à apprendre, mais pas n’importe comment. C’est la différence entre un enseignant qui va enseigner à utiliser les techniques opportunes aux moments opportuns et lire « les 5 techniques de la mort qui tue » dans le magasine. D’autant plus qu’une technique ou un geste ou une méthode c’est destiné à évoluer et à s’adapter, c’est pas figé. Ce qui compte c’est de comprendre comment ca marche et a quoi ca peut servir, pour pouvoir en faire ce qu’on veut.

Montrer a quelqu’un qui n’a jamais sauté en parachute comment se lancer en base jump, je suis pas sur que ce soit pertinent. ne vaudrait il pas mieux commencer par le début ? Et surtout sur le terrain.

Savoir faire une lolotte en théorie c’est beau, mais savoir s’en servir efficacement au bon moment c’est autre chose…

Bref il aurait soit fallu faire un cahier de techniques et manips un peu plus objectif et sans en oublier la moitié, soit faire un cahier du débutant mais en y mettant des trucs vraiment utiles pour un débutant à la place du jeté par exemple…

#7

Ah, du coup ils ont recopié tel quel les sections qui parle de huit et qui est présenté comme l’appareil dont tout débutant doit se munir. Et les nombreuses touchent d’humour dans le texte, que de bijoux ! Un bel hommage à Desproges et Devos.

#8

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

c’est justement cette logique que je conteste.

bien sur aller tout à l’opposé n’est pas bien, mais selon moi l’idée qu’il y a un « ordre » précis dans le quel le débutant doit apprendre les techniques, et qu’il doit maitriser à fond un certain niveau avant de passer au suivant, est limitante, et se prête trop bien au maitre qui ne veut pas se faire dépasser trop vite par ses élèves…

Mes points contre cette logique sont :
-si c’est vrai qu’il y a un profil de débutant « typique », les débutants ne sont pas tous pareil.

-l’escalade s’apprend largement de façon auto-didactique, par imitation et expérimentation (combien de monde a suivi un cours pour passer du 6 au 7? et du 7 au 8?). A cause de ça, si je devrais initier des gens, mon objectif ne serait pas d’en faire des grimpeurs « accomplis » dan un certain niveau…mais plutôt de lui donner les moyens (techniques et mentales) de jouer et expérimenter, sans tabous…

-Combien on définit le niveau de « maitrise » des techniques de base qui autorise à passer aux techniques avancées?

-Expérimenter des techniques avancées ne veut pas nécessairement dire qu’on arrête de progresser dans les techniques de base. De même façon, ce n’est pas sur que empêchant l’expérimentation, on accélère la progression dans dites techniques…

-si machin est heureux de bourriner sur son 6b deversant à bacs (pas qu’en salle…allez voir à berdorf par exemple), pourquoi stigmatiser ça? Notre but est de clipper un rélais/sortir un réta, ou de paraitre harmonieux?

-évidence empirique : le grimpeur de bloc raisonne par problèmes, plus que par techniques. Le débutant est donc placé face à un bloc « facile », on lui montre comme faire, et on lui dit d’essayer. Sans aucune systématisation…Si « la methode » demande une lolotte, on montre une lolotte!
J’ai « souvent » vu des débutants en bloc ayant un physique adapté (très fin) atteindre le 7a-7b (cotation bloc, et après travail bien sur) en un an.
C’est vrai que la falaise demande un peu plus d’expérience car il y a aussi une dimension « tactique » et à cause de la peur de l’hauteur, mais je n’ai pas vu la même fréquence de débutants encadrés en cours, que après 2 ans (soyons généreux) passent le 7b-7c après travail en falaise…

#9

J’ai pas dit ça !

j’ai pas dit ca !

si j’étais un maître ça se saurait :lol: :lol: :lol:
quant à se faire dépasser, t’inquiètes ca fait longtemps que c’est fait, j’ai aucune prétention à part celle de m’amuser et d’aider les autres à progresser… Et j’espère bien pour les jeunes qui veulent devenir fort qu’il me dépasseront largement…

Ai-je dit qu’ils l’étaient ?

Précisément. D’où l’inutilité d’apprendre par cœur une technique dans un magasine. Une technique ca s’applique sur le terrain en fonction du contexte et de nombreux facteurs, et en plus ca peut se modifier à volonté. Il faut comprendre et non apprendre… Décrire une méthode avec 3 photos et un texte ca aide à apprendre mais pas trop à comprendre…

Je sais pas, je m’en fout.
Je propose une technique quand je vois qu’elle peut être utile et que la personne ne va pas la découvrir seule c’est aussi simple que ça. Si la personne l’invente seule c’est encore mieux car elle se l’approprie et la comprends vraiment, il n’y a plus qu’à donner un petit conseil pour l’optimiser selon la situation.

Bien heureusement.

Qui a parlé de faire ca.
Jai seulement parlé de ne pas montrer des trucs inapplicables, comme on sortirait un lapin de son chapeau, comme un yaniro à un grimpeur de 4a en dalle. Mais si la personne les invente, les découvre, les expérimente c’est que le besoin s’en fait ressentir et là c’est le moment de l’aider à les découvrir et à les mettre en place. Ou si l’on voit qu’elle en aurait besoin, que ca l’aiderait et qu’elle ne le trouve pas, qu’elle n’y pense pas.

Le but est de s’amuser toujours. Si Paul veut faire de la dalle et Marc du dévers, ben tant mieux pour eux. Si ils veulent progresser, c’est là qu’il faut évaluer leurs points forts, leurs points faibles, leur motivation et composer quelque-chose avec ça . Et non pas apprendre par coeur « les 5 techniques du bon grimpeur »…

Je suis pas sur d’avoir bien compris…
Si c’est un bloc facile, il n’y a pas besoin de lolotte. Sinon c’est pas un bloc facile. (si tu as une photo ou un exemple de bloc en 4 qui nécessite une lolotte je veux bien voir).
Mais peu importe parce que facile, dur, c’est relatif, ca veut rien dire. Si le bloc a faire demande une lolotte: et bien c’est précisément le moment de l’apprendre, en effet.

Par contre, le petit récapitulatif des gestes essentiels de l’escalade, contiendra les éléments de base tels que: poser son pied en adhérence, ou sur une réglette, ou dans un trou; mais peut-être que je jeté et la lolotte sont superflus à ce moment là. Il interviendront en temps voulu, lorsque les trucs de base seront déjà utilisés et qu’il sera nécessaire de trouver des trucs plus évoluée pour passer.

En fait peut être qu’il aurait suffi de faire la distinction entre les gestes de base qui servent dans presque toutes les voies et les trucs qu’on sort une fois de temps en temps. Là c’est pas fait du tout et en lisant ça naïvement: j’ai eu l’impression que la lolotte et le jeté était des gestes aussi utiles que la préhension arquée et l’adhérence de base. Alors que deux d’entre elles servent tous les jours et 2 presque jamais…

#10

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

[quote=« Dam, id: 1056303, post:9, topic:102527 »]Je suis pas sur d’avoir bien compris…
Si c’est un bloc facile, il n’y a pas besoin de lolotte. Sinon c’est pas un bloc facile. (si tu as une photo ou un exemple de bloc en 4 qui nécessite une lolotte je veux bien voir).[/quote]

viens à bleau, à essayer les 4 classiques :lol:

c’est vrai que c’est surtout des dalles mais ça peut etre tout et rien, y compris lolotte, dynamique, méthode tordue sans un vrai nom…

(la logique de cette cotation si j’ai bien compris est : si ça passait simplement avec du travail sur la méthode, donc sans etre spécialement douées en force, c’était du 4, ou du 5. D’où certains 4 ou 5 que tu ne passerais pas même quand tu serais dans les 7 ou 8, parce que tu n’es pas assez souple ou tout simplement tu n’arrives pas à mettre en place le mouvement magique…)

#11

D’accord, je pensais pas que ça se trouve, mais si ca se trouve, ben oui pour ce cas là exceptionnel, il faudra commencer par là.

on trouvera toujours l’exception qui confirme la règle.
Même celle du grimpeur qui débute dans le 6c-7a et qui à besoin de faire un jeté dans la 3e voie de sa vie pour pouvoir la sortir parce qu’il a choisi la voie ou ce mouvement est quasi indispensable pour passer…

Mais bon si on reste sur la base du plus grand nombre de grimpeurs qui découvrent la falaise ou le bloc…

#12

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

tiens, je reviens de 2 séjours au franken (surtout le nord du massif…)

Vu qu’on grimpe le 95% du temps en tendu avec des pieds crochetants (les mêmes trous que pour les mains), et que la grande majorité des voies sont équipées avec broches assez larges pour faire manip mi-voie, j’estime que ça serait possible se faire une belle progression dans les cotations en refusant systématiquement arquée et adhérence de pied :stuck_out_tongue:

(c’est juste un jeu, le franken n’est pas du tout une encyclopédie de la grimpe…)

#13

Posté en tant qu’invité par petit scud:

Alors pour répondre à la question du sujet, en partie, non, Grimper ne se prend pas pour un BE.

Par contre, jusqu’à encore quelques mois, le rédacteur en chef était BE.
mais la direction a décidé de le virer! c’est con!

Plus sérieusement, les sujets que vous avez lu sont, d’origine, d’un BE… comme quoi, Grimper ne fait pas n’importe quoi…

Allez, bonne nuit, et surtout, on n’expose pas trop la viande, hein?
:cool:

#14

Posté en tant qu’invité par La bibliothécaire:

Bonjour,
Témoignage d’une apprentie grimpeuse au sujet du dernier numéro de Grimper :
Ce numéro ne m’aidera probablement pas à progresser beaucoup. Il manque d’illustrations, et le texte est rigolo mais souvent « jargonnant », incompréhensible.
D’ailleurs, d’une façon générale j’ai du mal à comprendre Grimper ! Le magazine s’adresse à un lectorat « expert en la matière », et il semble que la rédaction a du mal à s’adapter aux débutants, en l’occurrence pour ce numéro spécial.

#15

Posté en tant qu’invité par Matt:

La progression n’est pas linéaire et on peut très bien commencer à apprendre avec une multitudes de sources d’informations différentes.
Magazine, Livres, vidéo, l’observation. Il n’y pas de mouvement réservé à un certain niveau.
Le tout c’est de reproduire ces gestes même dans les voies faciles pour s’habituer à les utiliser pour que cela deviennent des automatismes. La progression n’en sera que meilleure.

J’ai commencé par apprendre l’escalade en regardant des grimpeurs très fort, et en reproduisant certains de leur gestes dans mes voies faciles. ça permet de se familiariser avec les mouvement et de toute façon c’est en mettant en pratique qu’on apprend le plus vite.
Ceci dit, c’est une bonne idée d’avoir fait un numéro pédagogique. Après dans le contenu, à chacun de faire sa sélection dans ce qui l’intéresse.
Tout est bon à prendre.

#16

[quote=« Matt, id: 1056540, post:15, topic:102527 »]Après dans le contenu, à chacun de faire sa sélection dans ce qui l’intéresse.
Tout est bon à prendre.[/quote]
+1

#17

eh Dam… une lolotte, c’est un mouvement de base… !
d’ailleurs sans lire grimper ni quoi que ce soit je suis quasi certain que c’est un mouvement qui vient très naturellement aux grimpeurs débutants…

par ailleurs

il faut dire que son style n’est pas marrant… :smiley:
(je déconne)…

moi je pense que cet article est bien. d’ailleurs, je ne savais pas ce que c’était qu’une lolotte… j’ai regardé sur youtube, et j’ai donc appris un mot de vocabulaire…
pour moi c’est évident que c’est un mouvement fort intéressant, que tous les grimpeurs expérimentent naturellement très vite dans leur progression. et le mettre dans un HS, pourquoi pas… c’est mettre le pied à l’étrier de ceux qui ne connaissent pas et qui s’intéressent à la chose !

idem pour les jetés (geste naturel s’il en est aussi : la prise est trop haute… qu’à cela ne tienne, je saute… rappelez vous vos débuts !)…

bien sûr que la base c’est le positionnement, l’équilibre, la force, etc. etc… n’empêche que connaitre une technique avant de l’enregistrer « naturellement », c’est le meilleur moyen de s’y rendre un jour.

#18

Posté en tant qu’invité par Zol:

[quote=« csv, id: 1056544, post:16, topic:102527 »]

[quote=« Matt, id: 1056540, post:15, topic:102527 »]Après dans le contenu, à chacun de faire sa sélection dans ce qui l’intéresse.
Tout est bon à prendre.[/quote]
+1[/quote]

Pas d’accord !
Présenter le 8 comme un élément majeur indispensable du matos sans faire aucune mention des tubes, plaquettes et autres systèmes « type » Reverso je ne trouve pas cela bon à prendre, pour qui que ce soit …
-1

#19

Posté en tant qu’invité par Eric_toulon:

Je l’ai acheté et lu et je suis d’accord pour dire que c’est une vraie catastrophe. Présenter sur une page le noeud de 8, si celui qui achète grimper c’est pas le faire je lui recommande de même pas essayer de grimper…Il y a des erreurs partout, des photos inversées et j’en passe…
Par contre rien dinteressant, par exemple au lieu du demi cab, de présenter le noeud de coeur ou le lorenzi au relais. Confectionner une vache. Equiper un relais sur dégaines, sur sangle, …
Pour la progréssion le sempiternel discours sur « fait ce que tu aimes » au lieu de vrais scéances et exercices, l’utilisation du pan gullich, la réeducation des doigts, etc…
Bref une vraie bouse qui servira à peine à allumer mon barbec

#20

[quote=« petit scud, id: 1056444, post:13, topic:102527 »]Alors pour répondre à la question du sujet, en partie, non, Grimper ne se prend pas pour un BE.

Par contre, jusqu’à encore quelques mois, le rédacteur en chef était BE.
mais la direction a décidé de le virer! c’est con!

Plus sérieusement, les sujets que vous avez lu sont, d’origine, d’un BE… comme quoi, Grimper ne fait pas n’importe quoi…

Allez, bonne nuit, et surtout, on n’expose pas trop la viande, hein?[/quote]
Bah t’inquiètes c’était pour taquiner, parce que je savais qu’un tel titre de post allait attirer des réponses.

Ah ben voilà ! C’est bien ce qui me semblait…

Oui ca c’est sur. Je le lis en majorité pour me tenir au courant de ce qui se passe dans le haut niveau.

Euh vraiment ? Tu fais une lolotte tous les combien de mouvements en moyenne ?
Non, mieux: sur les 5000 derniers mouvements de pied que tu as fait, combien de lolottes ?, ou sur les 100 dernières voies si tu préfères…
moi peut être deux ou trois, en tout cas pas plus de 5… (en grimpant essentiellement dans le 5 et le 6, avec un petit essai dans un 7 de temps à autres)

Tiens sur ce point je serai plutôt d’accord avec eux justement. (mais c’est parce que j’aime bien Pierre Alain :wink: )