Grigri et clubs ffme

#1

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

J’ai noté que dans pas mal de clubs FFME de ma region le grigri est interdit tout court, ou pour l’assurage en tete (alors que dans les murs privés, c’est generalment autorisé ou toleré).

Qualq’un de vous connait les raisons?
Le reglement d’un club ffme est autonome, ou certains points sont fixés par la fedé?

En tout cas c’est pour les arguments anti-grigri habituelles? (c’est facile de le mal utiliser, il invite à se distraire, etc).
Ou, c’est pour des raisons plus techniques (par example en cas d’accident, le fait que l’assureur utilisait un outil perçu comme « auto-bloquant » laisserait trop d’espace à des interpretations sur le plan legal?)

un autre point que m’intrigue est le fait que si on fait une recherche internet on trouve des differences sur la formulation de la regle : dans certains club c’est clair que l’interdiction concerne le grigri fait par petezel et seulement lui (si on arrive avec un autre bloquant on peut rien nous dire…).
Autre part, la regle est formulée d’une façon plus generique, qui laisse un espace d’interpretation (donc on pourrait nous dire que un cinch ou un eddy sont « bloquants de type grigri »)

#2

Dans certaines salles il est obligatoire, dans d’autres il est interdit, allez comprendre… A mon avis il y a des arguments valables et d’autres qui sont des marottes des responsables de salle. A partir du moment où un équipement est officiellement reconnu adapté à une pratique il n’y a aucune raison de l’interdire globalement, mais on peut toujours demander aux grimpeurs qu’on ne pense pas assez compétents de ne pas l’utiliser.

Pour ce qui est des règlements des fédérations, elles peuvent demander à leurs clubs de respecter certaines règles comme par exemple l’utilisation ou non du gri-gri et les clubs peuvent imposer des façons de faire dans leurs activités. En cas d’accident je ne pense pas qu’une fédé puisse être inquiétée contrairement à un président de club donc c’est avant tout son avis qui compte.

#3

Bonjour,
à ma connaissance, il n’y a pas de réglementation fédérale à ce sujet, c’est donc à mon avis les règles des clubs.

Personnellement, je suis effectivement « contre » l’utilisation du grigri en collectivité, notamment pour des débutants car je trouve que si l’outil est certes très pratique dans certaines utilisations, il a tendance à déresponsabiliser l’assureur (qui ne prend pas le réflexe de tenir la corde),
De plus, que pour bien l’utiliser, il faut dans un premier temps savoir bien assurer avec un système non bloquant (ce qui veut dire toujours tenir la corde, savoir donner du mou en quantité raisonnable et au bon moment et donc aussi savoir dynamiser et amortir en cas de vol)
et dans un 2ème temps apprendre à bien assurer au grigri (ou système équivalent, je ne les connait sans doute pas tous et suis pas raciste…), c’est à dire anticiper, donner du mou au bon moment, dynamiser… ce qui est bien différent de laisser 4m de mou systématiquement sans tenir la corde sans vigilance comme on le voit (trop) souvent…

Modif pour anticiper d’autres remarques de J2

#4

Sauf que dynamiser n’est pas donner du mou, en donnant du mou tu augmentes la longueur de corde mais tu augmentes également la hauteur de chute et au bilan tu augmentes le choc. De toute façon dynamiser activement n’est pas utile en escalade sportive, sauf si on grimpe encore avec une corde en chanvre. Il faut juste éviter de tirer sur la corde au moment où elle se tend.

#5

Euh, J2, t’as pas un peu raccourci ma phrase en citant ??? :mad:
OK, j’aurai du dire : savoir bien assurer avec un système non bloquant (ce qui veut dire toujours tenir la corde, savoir donner du mou et aussi savoir dynamiser en cas de vol) (+ et donc amortir !!)

Euh, on doit pas faire le même poids ! Si tu ne dynamises pas en assurant des petits gabarits, je t’assure qu’ils vont vite avoir mal au dos !

#6

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

merci.

d’ailleurs cette norme qui a son sens avec des debutants n’est pas toujours efficace avec la plus part des pratiquants (quand meme pour les debuts j’aimerais d’avoir un 2eme assureur qui file la corde…et la tient en cas exceptionel. Et faire assurer un certain nombre des chutes avant de declarer l’assureur « autonome »…)

scenario habituel dans un club no-grigri de ma connaissance, niveau moyen assez haut : assureurs à 5 metres de la paroi, gros mou systematique, ils parlent entre eux. Quelq’un m’a dit « je sais bien tenir des vols meme si je suis totalment distract, t’inquiete pas ».
C’est vrai qu’ils ont les mains forts car recentement un d’eux a tenu une corde magiquement sortie du 8* alors qu’il descendait son grimpeur…

*(8 utilisé en mode sport, c’est a dire on passe la corde dans le gros trou et on la mosquetonne, sans la passer tout autour du truc. Cela, ce n’est pas interdit…)

ma ligne est que le contexte est souvent plus responsable que l’outil d’assurage…et que malhereusement pour le gri gri on a trouvé la bonne methode pour l’utiliser aprés quelques années (voir en bas)…mais l’interdire c’est se laver les mains : une position plus constructive serait apprendre la nouvelle methode à tout le monde, meme experts (cours, posters bien lisibles dans la salle, email annuelle aux membres d’un club contenant la video, etc)

(à ce propos, j’ai recentement fait 2 semaines à siurana en grimpant avec plusieurs partenaires « occasionels »…polonais, anglais, allemands, français, etc… La plus part utilisaient un grigri, et 100% d’eux avec la « nouvelle » methode qui permet de debloquer la camme sans jamais laisser le brin libre - voir http://www.youtube.com/watch?v=aSVchbjVKLE )

#7

On voit au moins autant d’accidents liés à une mauvaise utilisation du grigri chez les pratiquants qu’on peut penser expérimentés que chez les débutants.

Je n’ai pas dit que je ne dynamisais pas, si au lieu de l’assureur tu mets un poids mort de quelques dizaines de kg pas trop lourd pour qu’il puisse décoller quand le grimpeur chute tu auras un assurage dynamique qu’on peut appeler passif et c’est suffisant, pas besoin de donner du mou dans le frein, sauter ou danser la gigue. Avec les poids plumes, tu as raison, il faut faire plus attention mais à mon avis c’est plus une question de corde que d’assureur.

#8

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

[quote=« J2LH, id: 956687, post:7, topic:93675 »]

On voit au moins autant d’accidents liés à une mauvaise utilisation du grigri chez les pratiquants qu’on peut penser expérimentés que chez les débutants.[/quote]

et au contraire, meme sans grigri, on voit des pratiquants expérimentés qui assurent « mal » (rien arrive, mais ils ont des comportements dangereux…)

par rapport à l’histoire des differentes methodes d’utilisation du grigri, il y a 10 ans, quand j’ai commencé, on l’utilisait toujours au pire (main toujours sur la camme).
Je ne suis pas surpris que l’experimenté l’utilise encore comme ça, sauf s’il est en quelque sorte un « climbing geek » qui est tombé sur la nouvelle methode par internet.

pourtant, apprendre à bien utiliser un grigri ou un cinch me semble bien plus facile que apprendre à grimper…

ah, il y a depuis peu de temps un bloquant qui s’utilise presque comme un tube, le mammut smart…pas « parfait » sauf si utilisé avec des cordes vraiment fines, mais très très simple dans le fonctionnement et l’utilisation…

#9

Oui bien sûr mais au moins il ne lâche pas volontairement la corde même si ça arrive.

Techniquement oui mais où je pense que ces outils sont mal adaptés à la psychologie humaine et ça on n’y peut pas grand chose. Beaucoup, je pense même la majorité, achètent un grigri pour pouvoir lâcher les mains ce qui est une erreur. L’autobloquant ne devrait être considéré que comme un complément à un assurage normal, une sécurité supplémentaire et rien de plus mais si tu fais le compte dans une salle d’escalade ça m’étonnerait que tu trouves un seul utilisateur de grigri qui ne lâche pas plusieurs fois la corde pendant de longues périodes. Le système n’étant fiable qu’à 99,9… % il y a parfois de la casse ce qui est bien plus rare avec les tubes.
Il y a un paradoxe flagrant avec le grigri, on nous dit que ça améliore la sécurité mais qu’il faut être expérimenté pour l’utiliser.

#10

Posté en tant qu’invité par Serac:

[quote=« J2LH, id: 956745, post:9, topic:93675 »]

Oui bien sûr mais au moins il ne lâche pas volontairement la corde même si ça arrive.

Techniquement oui mais où je pense que ces outils sont mal adaptés à la psychologie humaine et ça on n’y peut pas grand chose. Beaucoup, je pense même la majorité, achètent un grigri pour pouvoir lâcher les mains ce qui est une erreur. L’autobloquant ne devrait être considéré que comme un complément à un assurage normal, une sécurité supplémentaire et rien de plus mais si tu fais le compte dans une salle d’escalade ça m’étonnerait que tu trouves un seul utilisateur de grigri qui ne lâche pas plusieurs fois la corde pendant de longues périodes. Le système n’étant fiable qu’à 99,9… % il y a parfois de la casse ce qui est bien plus rare avec les tubes.
Il y a un paradoxe flagrant avec le grigri, on nous dit que ça améliore la sécurité mais qu’il faut être expérimenté pour l’utiliser.[/quote]

On ne peut pas schtroumpfer Chuck Norris, mais lui a déjà chucknorrisé un schtroumpf…

#11

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

c’est un vieil discours et ça m’a jamais convaincu au fond, peut etre parce que mon niveau de confiance est plus faible que la moyenne.

si je sais que mon grimpeur va prendre des chutes et faire souvent repos sur point alors qu’il essaie de depasser ses limites, c’est evident que je veux l’assurer avec un bloquant…pour raisons de comfort.

Aussi, j’aimerais voir des statistiques, mais si on a moins d’accidents par rapport aux longueurs assurés avec des systemes non-bloquants, peut etre aussi que c’est en partie à cause d’une plus faible envie de prendre des chutes et s’engager au delà de ses limites, de la part du grimpeur?

la psychologie humaine est bete quand meme, je repete encore que une grimpeuse très très experimentée m’a revendiqué son « droit » à parler et ne pas me regarder en tant qu’elle assure, car elle a « tenu un vol en salle d’un mec de 90 kg sans le regarder, en conversant tranquillement ».

j’ai aussi eu plusieurs partenaires en terrain d’av que m’ont pris des photos alors que je grimpais en tete…laissant la corde c’est clair (ils estimaient que j’etais sur un trait facile, donc pas de chute). Donc ce n’est pas forcement à cause du grigri q’on laisse les mains…

si je suive ta ligne de pensée je devrais demander de me faire assurer sans tube ni 8, juste avec la corde passée derriere le dos à l’ancienne (et alors peut etre je serais toujours assuré avec plein d’attention et les deux mains sur la corde???).

#12

jetez tout ces grigri et passez au smart mammut … :stuck_out_tongue:

#13

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

j’estime que ça vaut avec les tubes aussi.

les premiers deux vols que j’ai tenu dans ma vie, c’etait un pneu de camion d’environs 80 kg, pendant un cours d’alpinisme.
Un essai avec demi cabeston directement sur le relais, un essai avec tube.

Une des filles du cours a laissé partir le pneu, choquée par les forces en jeu.

On etait 20 eleves, donc j’estime que si on prends un chute avec un debutant total à l’assurage et sans un 2eme assureur, on le 5% de possibilités de faire un trou dans le sol…

#14

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

il n’est pas mal du tout avec cordes fines et encore mieux avec des gants en cuir…si non un peu chiant dans la descente et trop de resistance pour donner du mou.
au moment j’utilise ça presque tout le temps, la raison etant qu’on peut le filer à un utilisateur de tube sans trop des problemes, il est leger et qu’il n’est pas reconnu comme dangereux en salle.

en tout cas les anti-grigri radicals vont te dire qu’il est autant mauvais pour la psychologie humaine que le grigri…

le plus flexible pour un usage varié c’est par contre le cinch (on peut l’utiliser en assurage, autoassurage en tete et sur ligne fixe, comme poignet, on peut l’installer sur une corde tendue, et surtout on donne du mou très rapidement).

#15

Euh, t’assures avec une corde ou un élastique ?
Je parle en connaissance de cause, je suis plutôt légère, je dynamise naturellement dans 98% des cas puisque en général, le grimpeur (ou la grimpeuse) que j’assure est plus lourd que moi. Mais dans le cas (rare) ou mon(/a) grimpeur(/se) est plus léger, si je ne dynamise pas en accompagnant franchement, ben je peux te dire que la personne est séchée ! (ça m’est arrivé une fois avec ma petite soeur, je me suis fait surprendre et je m’en suis mordu les doigts)

Et je rajouterai que lors d’un assurage au grigri par un débutant, j’ai peur (pour le grimpeur) à la descente, car dans 9 cas sur 10, l’assureur ne maitrise pas la descente et risque de lâcher la corde (ou la laisser filer) avec la main sur la manette. Et donc descente à fond les gamelles et non contrôlée… Aaaahhaahhhaha

#16

Personnellement si je peux avoir un doute quand je grimpe vis à vis du système d’assurage c’est plutôt quand il s’agit d’un grigri que d’un tube.
Pour les stats j’en sais rien, je n’ai jamais entendu parler d’un accident où l’assureur avec laché la corde alors qu’il utilisait un tube, ça doit pourtant arriver de temps en temps.

On est d’accord, quand le grimpeur que tu assures te fait une remarque parce qu’il trouve qu’il que tu n’es pas assez attentif il n’y a qu’à faire ce qu’il demande, rien de pire que de grimper avec un assureur en qui on n’a pas confiance.

[quote=« ghisino1, id: 956772, post:13, topic:93675 »]

j’estime que ça vaut avec les tubes aussi.[/quote]
Ce n’est pas le même niveau d’expérience, tu peux confier un tube à un débutant après quelques séances mais pas un grigri.

[quote=« ghisino1, id: 956768, post:11, topic:93675 »]les premiers deux vols que j’ai tenu dans ma vie, c’etait un pneu de camion d’environs 80 kg, pendant un cours d’alpinisme.
Un essai avec demi cabeston directement sur le relais, un essai avec tube.[/quote]
Il s’agissait d’un facteur 2 non ? Un débutant n’assurera jamais un supérieur à 1 parce qu’il débutera probablement en couenne.

#17

Mais ça c’est plutôt un problème du poids de la grimpeuse et de choix de la corde, qu’un problème de dynamisation. Pour un grimpeur très léger (<40kg) il faut faire gaffe et dynamiser activement, un brin unique de corde à double peut se justifier mais c’est un problème spécifique aux poids plumes, pour un grimpeur de poids « normal » l’assurage dynamique passif est bien suffisant.
Je dis que c’est un problème de corde parce que l’assurage dynamique n’a de sens que sur les 2 premiers points tout au plus, au dessus le facteur de chute sera de toute façon faible. Mais sur les premiers points il y a un risque de retour au sol donc on a intérêt à bloquer la chute assez rapidement et la meilleure façon de laisser faire la corde plutôt que de sauter ou de donner du mou.

Il y a quelque temps j’avais fait un sondage ici pour savoir combien de vrais vols (vols au dessus du point) se prenaient les grimpeurs chaque année et en général c’était moins de 5. Ce qui laisse supposer que l’assureur est presque toujours surpris par le vol et que dans ces conditions il ne peut pas faire un assurage dynamique actif.

#18

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

J’en connais au moins 2.
a) fille assure son mec (bien plus lourd qu’elle) en SAE, en autriche. Le mec tombe, la corde glisse un peu dans les mains de la fille, elle brule et la fille laisse la corde. Mec au sol, mort. Vu en directe par une copine à moi…
b)Ceredo, Italie. Famille d’allemands, les deux fils adolescents grimpent ensemble sur une voie assez deversante. le plus grand decide de sauter un point, il tombe, son frère est tiré violentement contre la paroi, il perds conscience (il a battu sa tete) et laisse la corde. Tous les deus s’en sont sorti, hereusement…

[quote=« J2LH, id: 956745, post:9, topic:93675 »]

[quote=« ghisino1, id: 956768, post:11, topic:93675 »]les premiers deux vols que j’ai tenu dans ma vie, c’etait un pneu de camion d’environs 80 kg, pendant un cours d’alpinisme.
Un essai avec demi cabeston directement sur le relais, un essai avec tube.[/quote]
Il s’agissait d’un facteur 2 non ? Un débutant n’assurera jamais un supérieur à 1 parce qu’il débutera probablement en couenne.[/quote]

non, le pneu etait encordé comme un grimpeur en tete, la corde passait dans au moins 1 degaine, mi route entre nous et le pneu.

c’etait un cours concu pour prendre des debutants totals, avec une quelque experience d’excursionisme, et les rendre autonomes pour la falaise et les courses classiques en rocher/glace/mixte (il faut comprendre que il y a 10 années en Italie c’etait plus facile d’arriver à faire la falaise aprés un cours d’alpinisme, comme dans mon cas, que non d’avoir envie du terrain d’av aprés un cours en SAE - d’ailleurs il n’y avait presque pas de SAE ni de cours d’escalade en soi, sauf que dans les plus grandes villes…)

#19

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

tiens ça me conforte un peu, cette année j’ai fait à peu près 5 vrais vols (j’ajoute : vols pas volontaires) en 20 jours de falaise, et pourtant je me considere un très mauvais chuteur…

…mon reve serait de faire au moins un vrai vol par séance et de jamais demander « sec » dans un essai à vue, mais ça me demanderait un travail psychologique assez dur…

#20

Le grigri c’est royal en couenne et/ou avec une corde à simple… équiper un relais en 2 secondes, assurer quelqu’un qui travaille une voie difficile, nettoyer/bouger sur corde fixe, faire du solo etc etc…

De plus pour tes exemples ghisino1 d’accidents, avec un grigri ca n’arrive pas, tu as beau lacher, le grimpeur reste sec… et c’est bien utile quand le mec que tu assures se prend un gros vol.

Mais comme dis kascade, c’est clair que les débutants ne maitrise pas forcément la descente, j’ai vu un mec se faire descendre comme une flèche par une nana et s’étaler par terre sur une couenne, plus de peur que de mal mais je pense que si la nana n’avait pas eu un beau cul, il aurait été moins conciliant.

bref j’suis un ayatola du grigri, c’est vraiment top …