Oui c’est des documents qui sont montés sur les déclarations d’assurance des licenciés FFME.
Et encore quand tu vois la cours des miracles en salle à corde ou sur certains sites école les dimanches de beau temps tu te dis qu’il y a un ange gardien pour certains. Quand tu en viens à te dire que ceux que tu considères dans le cadre d’un encadrement club comme à surveiller comme le lait sur le feu sont finalement vachement carrés par rapport à ce que tu peux voir ça pose grandement question…
C’est egalement cette diapo qui m’a immediatement sautée aux yeux. Pas été lire plus loin vu comme les stats vont être faussées…
Il y a aussi une fédé pour la rando pédestre : https://www.ffrandonnee.fr/
A voir comment ses propres statistiques, s’il y en a, seraient incorporées à celles de la FFME ou FFCAM plus globalement ?
Il y a des notes présentées lors de cette conférence, notamment axe 1 de l’étude : recueil des données et aussi des comportements selon le profil des victimes lors d’un accident.
En l’état, il demeure hasardeux de quantifier ce qui serait des « secours de confort » sauf par les secouristes eux-mêmes.
Je constate la même chose dans les grandes voies faciles des Préalpes (particulièrement dans la voie Normale du Mont-Aiguille que je fréquente régulièrement) et dans une moindre mesure, dans les itinéraires classiques en haute montagne : la « bonne étoile » est de toute évidence la compagne de nombreuses cordées !!!
Les accidents sont heureusement exceptionnels, et même si les grimpeurs sans casques sont devenus rarissimes, les encordements fantaisistes (je ne parle même pas des anneaux de bustes et de l’équipement en général), les rappels sans aucune sécurité, et surtout les progressions dites « corde tendue » qui sont à 99% du solo encordé et simultané à 50 m l’un de l’autre, me font régulièrement frémir. Lors des très rares occasions où j’ose intervenir, mes recommandations sont le plus souvent ignorés, voire méprisés.
J’espère que ceux qui ont une propension à tolérer les irresponsables (…« c’est la caisse commune qui paie, pas de pb, on viendra nous chercher »…) ont relevé ce système italien cohérent.
Cette phrase m’a pas mal interpellé parceque je pensais que les autoroutes française faisaient principalement de la surqualité pour justifier que le montant des dividendes ne s’affiche pas, en pourcent, trop élevé. Je pensais l’argument fallacieux.
J’ai donc farfouillé, c’est très compliqué d’infirmer ou de confirmer ce que tu racontes (en gros, cette assertion n’a pas plus de valeur qu’un propos de poivrot). Je me suis heurté à ce que les statistiques routières sont vraiment touffues autant que bordéliques.
On parle d’un différentiel de coût direct de 13 centimes en moyenne du kilomètre pour une autoroute française contre 0 pour les allemands (chiffre 2021 selon association des autoroutes françaises - ASFA).
Qu’est-ce qu’on attend du service d’une autoroute ? Si c’est bien d’aller le plus vite possible d’un point A à un point B en sécurité alors il ne faut regarder que deux indicateurs pour évaluer si ces 13 centimes sont valables ou non : la vitesse moyenne sur autoroute et l’accidentologie (nb de mort / km parcouru). Après recherche :
Mortalité sur les autoroutes en France et en Allemagne et expression du taux de mortalité par milliards de kilomètres parcourus…
| FR tués | FR circulation | FR tx de mortalité | AL tués | AL circulation | AL tx de mortalité | |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 2002 | 521 | 116 | 4,5 | 857 | 211 | 4,1 |
| 2003 | 439 | 118 | 3,7 | 811 | 213 | 3,8 |
| 2004 | 318 | 121 | 2,6 | 694 | 217 | 3,2 |
On remarque que début 2000, la France passe devant l’Allemagne en la matière et d’après Claude Got, qui a montré dans les années 80 que la mortalité sur l’autoroute est directement lié au trafic qui lui-même influe sur la vitesse (autoroute saturée = pas de vitesse = accidentologie + bénigne donc), c’est surtout lié à l’augmentation du trafic.
Bref, ça ne répond donc pas directement à ton impression sur la qualité des autoroutes et ne me permet pas non plus de prétendre que les recettes des péages français servent une part pour des actionnaires qui donc ne sert pas mes intérêts et une part pour se la surqualité qui ne sert pas non plus mes intérêts.
coût direct ? coût facturé à l’utilisateur ?
ou coût de construction+entretien divisé par le nombre de kms parcourus * utilisateurs
L’Allemagne je connais pas trop mais la Belgique je connais bien et il y a une réelle grosse différence de confort : coté Belge il y a beaucoup de portions en mauvais état et les travaux durent un temps infini.
Alors surqualité française ou pas, tout dépend de son point de vue.
Ce qui est clair par contre c’est qu’en France l’usager est d’avantage mis à contribution pour les autoroutes qu’en Belgique ou en Allemagne.
Il y a juste l’écotaxe poids lourd qui rééquilibre un peu pour les camions.
Sinon les comparaisons (vitesse, sécurité) sont bourrées de biais qu’il me parait impossible de neutraliser.
Je n’emmène presque personne. A compter, ça fait 23 dont je me rappelle. A vous de juger de l’abusivité ou pas - je ne suis pas forcément celui qui dirige le secours ou même qui y prend part, ou même l’appelant) :
J’ai essayé d’être totalement transparent. D’autres incidents/accidents (témoin, impliqué ou concerné), mais avec possibilité de retour par nos propres moyens sans appel aux secours. Après, forcément, étant un poil plus formé que la moyenne des français sur les gestes de première urgence, c’est normal d’être un poil plus impliqué quand tu es témoin d’une situation.
Franchement, je ne connais personne, pratiquant sérieusement la montagne, ou travaillant en montagne, qui n’ait pas été confronté aux secours de près ou de loin, témoin d’accidents de ski, de VTT, etc … à devoir mettre les bâtons en croix, rassurer, expliquer à minima à qui il faut passer l’appel, etc … qui a son lot de connaissance avec qui tu as partagé la corde une fois ou travaillé une semaine en déplacement et qui sont morts ou accidentés plus ou moins grave. Faire de la montagne sans pantoufle comme tu dis et ne jamais avoir été confronté aux secours, ça existe peut-être, mais c’est plutôt l’exception à mon avis.
D’autant qu’avant les téléphones portables, le gardien du refuge ou ta famille avaient tout de même tendance à prépositionner les secours en cas de retard … Si tu prétends faire de la montagne en novembre et en décembre, des retours tardifs, c’est assez fréquent. Et aujourd’hui, les accidents de type cheville, ça descend en hélico de manière plus fréquente qu’avant. Et une chute en cascade se solde rarement sans un bobo de type cheville.
@P.tit.etoile, @Thierry_A, c’est gentil de me défendre, mais ce n’est pas nécessaire malgré le ton quelque peu accorte employé.
Surtout que @vigneron n’a pas tord : oui, évidement, si je dois faire mon introspection, il est vrai que j’ai des questions à me poser face au risque. Ayant pratiqué la montagne plutôt ado et jeune adulte, à une période où la maturité te fait défaut et ayant travaillé et apprécié travailler dans des secteurs à risque (2 à 4 /1000 équivalent temps plein de mortalité annuelle et 15 jours d’arrêt par ETP en moyenne par an), je dois être une personne plus apte à prendre des risques ou à considérer la prise de risque avec plus de légèreté en moyenne qu’une autre. Je le concède volontiers. Est-ce que cela fait de moi un trompe-la-mort ? Je ne crois pas, surtout attendu du faible niveau en alpinisme atteint (par rapport à mes copains) malgré tout ces efforts : je me vois plutôt comme un peureux.
En ts ca merci pour l’honnêteté !
Et bravo pour la mémoire (tu tiens des carnets ?)
Ca ressemble étrangement à un casier judiciaire ta description à la Prévert !
Après si on regarde de prés, tu es directement concerné par maximum 1 sinistre par an
Si ça peut te conforter, le pire qui peut arriver, c’est d’appeler le 112 alors que tu n’es ni blessé ni mort !
Cela m’est arrivé une fois à l’époque ou je faisais beaucoup de ski de couloir engagé …
Un petit 4.3 dans la région de la Font Sancte que je connais par cœur, un risque modéré malgré une chute abondante de neige récente …
Comme souvent j’étais seul et pas inquiet dutout …
Après avoir descendu la partie bien raide du couloir, j’arrive sur des pentes plus clémentes de 35/40° maxi … et soudain, l’accident le plus con de la planète ( ou presque) ma fixation avant en titane casse net. Sur le coup, pas d’inquiétude, il est tôt, je vais bien trouver une solution pour descendre sur un seul ski car la neige fraiche de la veille doit êtret facile à skier … sauf que sur ces pentes de moins en moins pentues, tenir sur un seul ski et tourner en conversion est quasi impossible même pour un Luc Alfand que je ne suis pas … Alors, on va essayer à pied : c’est pire, je m’enfonce jusqu’au ventre, il n’y a pas de sous couche à moins d’un bon mètre ! J’essaye quand même de bricoler un système avec une sangle pour fixer le pied sur la fixation cassée … ça tient en ligne droite sur 10 à 20 m puis je m’explose comme un débutant ! J’arrive après 2 h d’efforts surhumains à gagner un petit 100 m de dénivelé, le temps passe de plus en plus vite, il est déjà 16 h début décembre et il doit me rester un bon 800 m de dénivellé à descendre jusqu’à la route
Je me demande si dans peu de temps, je vais pas être obligé de bivouaquer mais pour quoi faire, je vais mourir de froid car pas prévu de bivouac et demain ce sera pire …
Alors dernière solution j’appelle le 112 et leur explique la situation : je leur dit voilà, je suis pas blessé, je suis pas mort, c’est le grand beau temps mais je peux plus bouger ! Le Guide gendarme que j’ai au téléphone me dit on t’envoie un lien GPS, tu cliques dessus et ils arrivent un 1/4 h plus tard juste à la tombée de la nuit …Le Guide que je connais bien me dit que j’ai bien fait de les appeler car il a vu lui même en descendant de l’hélico que c’était impossible de marcher dans cette neige molle et probablement très dangereux, risque d’entorses aux 2 pieds …
Voilà, je n’ai pas honte de les avoir appeler et eux sont contents d’avoir sorti un skieur vivant plutôt qu’un skieur mort, tout le monde est satisfait …
En fait, tu portes la poisse. 
A mon avis, il y a comme un problème, vous devriez vérifier votre concept de « mort » 
D’une part la réalité est que tout le monde n’aura pas d’assurance. Quand bien même celle-ci serait obligatoire :
Selon l’Observatoire national interministériel de la sécurité routière, il peut être estimé à 800 000 le nombre de conducteurs avec un véhicule circulant sans assurance.
Réponse du Ministère de l’intérieur (2019) à une séance de question au Sénat
Sur 40 millions d’automobiliste, 2%. Avec un système de contrôle de gendarmerie et de police qui n’est pas de 0 en terme de coût. Sans contrôle au départ des sentiers, vous voulez parier qu’on sera à moins que cela ? Quelle décision pour le non assuré ? On le laisse ?
Un professionnel du secours écrit ici :
J’écrivais il y a 20 ans :
Quand le secours est totalement gratuit, il n’y a que la hiérarchisation que le secours veut bien se donner en fonction de critères qui leurs sont propres (météo/gravité/dangerosité, etc …). Attendu qu’ils engagent physiquement leur sécurité, ça me paraît plus sain que le choix leur reste entièrement dévolu.
@vigneron, @Bako un secours payant pourra être assurable. Et perso, une assurance, même chère ne me fera pas boiter. Je n’aurais pas donc d’approche plus responsable parceque j’aurais du payer le service. Ce serait même limite l’inverse : ce service je le paye directement puisque je suis assuré, et en plus je constate que je le paye même si je ne m’en sers pas ! En cas d’ongle retourné, pourquoi faire un effort ? Si mon assureur est une mutuelle encore, je ferai l’effort, mais sinon : qu’aurais-je à gagner à ne pas me servir pleinement du service ? Au titre de votre responsabilisation, vous ne prenez pas tout le bénéfice de ce que vous avez le droit au titre de votre assurance ? Vous faites vraiment ça ? Laissez-moi en douter, les Jean-Marie Vianney sont peu nombreux.
Le secours devient donc un dû avec une tentation plus grande encore de s’en servir.
Si la proposition des tenants des secours payants est qu’on doive payer le secours en fonction de notre quotient familial au titre de la solidarité, là, j’applaudirai à deux mains et payerai mon écot content … Mais je crois que votre idée n’est pas de payer pour d’autres …
Ce n’est pas le financement qui pose problème, ce n’est pas la facture qui responsabilise. Bon alors en fait, pourquoi voulez-vous rendre payant les secours ?
OK, mais sais-tu que ces mêmes secourus irresponsables te coûteront encore plus cher s’ils en sont pas secourus correctement ?
J’ai toujours trouvé étrange les secours gratuits ( surtout les hélicoptères ). Sauf quand on peut secourir gratuitement nous-mêmes des personnes bien sûr.
La seule fois où un hélicoptère a du venir me chercher, j’ai quand même payé cher même avec l’assurance REGA …
Après j’ai moins pris de risques 
( enfin … c’est discutable ^^ ).
Mais je trouve toujours triste quand je vois des personnes blessées sur les pistes de ski parfois, refusant une assistance pour ne pas avoir à payer. Et oui, ça arrive ( surtout les saisonniers ). Parfois je ne laisse pas le choix …
Je pense que faire payer les secours est une bonne chose.
Tu fais l’amalgame: Facturer ne veut pas dire, ne pas secourir…« correctement »…
Surtout pour les autres…
Surtout pour les autres…
Tu remets une pièce dans la machine. J’imagine que tu n’as pas pris la peine de lire, voire de comprendre ce qui a été écrit plus haut ?
Il faut également que tu relises ce qui a été détaillé plus haut, en particulier de façon exhaustive par @Gros : facturer les secours (à la victime) entraine ou entrainera à terme et automatiquement des choix, des priorités qui ne seront pas nécessairement et strictement médicales, ce qui n’exclus pas, bien évidement le professionnalisme des secours (ce que tu nommes « correctement »).
Comment cette volonté de facturer et la correction du secours (de la médicalisation tôt et des soins de suite) s’imbriquent dans les cas où la personne n’est ni assurée, ni en capacité de payer ?
Il y a déjà des étrangers qui se cachent à la vue de l’hélico pour ne pas payer : risque de sur-accident (encore que ceux-là, qu’on en prenne soin ou pas, ils ne nous coûteront pas plus cher en manque de productivité ensuite : ils ne participent pas à l’économie française).
Et il y aura tous ceux qui ne seront pas assurés (2% dans un cas ou la répression est organisée (ce qui représente un coût de contrôle) … imagine dans les cas comme la montagne, 10 % ?), situations qui vont soit déboucher sur du sur-accident, soit déboucher sur du secours à minima (sur une caisse mutuelle prise sur tes impôts ? Comment vois-tu la chose ?), avec un coût social sur la place du bonhomme dans la société.
Le système sera moins satisfaisant humainement, moralement et coûtera plus cher à la société. Perso, ça ne m’amuse pas de payer pour les indigents, les pauvres, les SDF et le reste : il convient donc de ne pas les créer.
Il y a des pays où la notion d’assistance à personne en danger n’existe pas. Effectivement. Qui fonctionnent. Seulement ces pays, ont des systèmes de soins plus chers que les notre : ben oui, en France, le scanner tourne 24/24 à Chatauroux … Au Chili à l’hopital aleman de Santiago ou tu donnes des garanties de paiement avant de rentrer et où tu es suivi par une personne qui fait des photos et enregistre tes décisions pour les risques juridiques ultérieurs (il faut donc la payer aussi …2 pansements et une heure d’avocat), tu ne l’attends pas ta place de scanner : il est toujours libre, il ne tourne pas, chaque image coûte chère, et surtout, il n’y en a pas dans les villes de seconde ou troisième zone … Tu n’as pas accès à ce soin quelques soient tes revenus …
Franchement, votre monde plus cher et moins efficace, donc moins libre et moins confortable, où y voyez-vous un intérêt ? En vrai, au-delà de la posture sur un forum ?
@vigneron : Et ce n’est pas pour en « profiter » de ce secours. Avec des revenus supérieurs aux revenus médians français, des dépenses contraintes plus faibles que la moyenne, je ne ferai pas partie des plus emmerdés en cas d’augmentation des certains de mes postes de dépenses.
Et enfin, on est d’accord que si le secours devient payant au titre de la responsabilité, il l’est notoirement aussi pour le professionnel qui exécute une prestation commerciale en montagne ? Guide, AEM, etc … Parceque prendre le bénéfice d’une action commerciale, mais déléguer les coûts à la collectivité, c’est assez insupportable … Le guide qui a une relation tarifée, en aucun cas, au titre de sa responsabilisation, son secours ou celui de ses clients ne doit coûter un euro à la collectivité … Vous êtes d’accord avec ça ?
Encore une fois, le secours n’est pas gratuit. Il est mutualisé. Tout le monde paie un peu au lieu que un seul paie beaucoup.
Mais je radote.
Je ne remet plus la main sur l’article mais j’ai lu qu’il y avait en Italie que 60% des sommes réclamées pour le secours qui étaient encaissées. Donc 40% d’impayé… Ca relativise pas mal l’efficacité de la facturation (à moins de demander le numéro de carte bancaire avant de faire décoller l’hélico !)