Grandes voies en ta

#19

Posté en tant qu’invité par Deudeu et beubeu:

[quote=« friend, id: 1415950, post:17, topic:125811 »]

[quote=« La Baltringue, id: 1415933, post:15, topic:125811 »]c’est quand même bien flou

[quote]Certaines voies dont l’équipement récent mais éloigné justifient la pose facultative (non obligatoire) de points
amovibles ne répondent pas aux exigences préalables à l’entrée en formation.[/quote]

en gros, une vieille classique sur pitons éloignés passera, mais pas une voie moderne sur spits avec le même éloignement ?[/quote]
C’est en effet très flou. Une voie comme les bouffons ne passe pas alors que les coinceurs sont indispensables mais Ouded est accepté avec un équipement similaire. Le problème c’est que beaucoup de prétendants au proba cherchent à se constituer une liste crédible sans expérience préalable et tombent dans 2 écueils( sans parler du pipeautage): soit se constituer une liste un peu limite pour ne pas se mettre en danger, soit aller au carton. La liste est prévue pour être le reflet d’une expérience solide, vouloir la constituer de but en blanc ne me parait pas être la bonne démarche. Mais pour le DE entrainement, il me semble que la liste de voies en TA n’est pas demandée. Je me trompe?[/quote]

Je suis d’accord pour dire que certains prétendants au proba du guide vont au carton, c’est indéniable et il y a des cas dramatiques. Par contre je n’ai pas connaissance de cas pour le proba du BEES.

J’ai fait les bouffons et Ouded à Presles. C’est vrai qu’on peut chipoter sur le pourquoi certaines sont exclues et d’autres non. Après ce n’est pas très compliqué de le savoir, donc il suffit de faire celles qui sont acceptés historiquement lors du proba. Pour Les Bouffons, rien ne t’empêche de la mettre en supplément dans ta liste pour faire passer des voies un peu juste. Surtout si tu l’as fini en faisant le Pilier des Magiciens.

Pour finir je ne vois pas du tout le problème de faire la liste de but en blanc. Tu peux très bien faire le choix de passer le BE sans encore avoir le niveau au moment de la décision. Et à partir de là, tu te bottes les fesses pour progresser et pour gagner du temps tu ne fais que des voies qui rentre dans les critères de la liste. N’allez pas dire que c’est dommage… il est très facile de ne faire QUE de très jolies voies en respectant ces critères. Une fois que tu as fini ta liste (si tu es à l’aise ça va vite, sinon c’est plus lent), tu es un peu expérimenté et il ne te reste qu’à bouffer de la SAE pour savoir passer à vue un 7a.

Après, le pipotage, c’est un autre problème. Mais par expérience je peux te dire que certains ne se débrouille pas très bien ! Et d’autres oui… c’est la vie et ça ne fera pas forcément de mauvais pro plus tard. Certains rentrent en formation un peu à l’arrache effectivement mais ce qui est important c’est comment on en sort (tu ne peux pas tricher durant toutes les UF). Je trouve que pour l’encadrement en escalade tu en sors apte à être un pro (et le Canyon, c’est bientôt du passé avec la création du DE).

#20

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

[quote]

C’est en effet très flou…

soit se constituer une liste un peu limite pour ne pas se mettre en danger, soit aller au carton…

La liste est prévue pour être le reflet d’une expérience solide, vouloir la constituer de but en blanc ne me parait pas être la bonne démarche…[/quote]

salut, je suis en fin de formation bees donc je peux peut etre apporter mon grain de sel…

-la question du semi-equipé n’est pas si floue que ça si on considère qu’un bon spit de 10 est au 95% un point fiable alors qu’un piton en place est selon le cas plutot un point d’interrogation! P.ex. dans une voie pas trop frequentée en début de saison il vaudrait mieux retaper et évaluer avant de plomber ou faire relais dessus…

-pour ce qui concerne la constitution de la liste: je suis d’accord que la faire de but en blanc n’est pas la demarche optimale, néammoins il faut garder à l’esprit que la marge en niveau « brut » aide à garder le 100% de son attention disponible pour la gestion des protections et de l’itineraire…
Donc des forts grimpeurs de couenne peuvent tranquillement se permettre le luxe de faire « école de TA » dans des voies très correctes pour la liste…
Ton discours est donc valable pour ceux qui sont déjà « limite » sur le niveau demandé (6c à vue bien solide, 7a à vue assez souvent)

#21

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

enfin pour la demande initiale:

-vérifiez le niveau, il me semble qu’il soit remonté à TD+ cette année.

-Rocher du midi: belle face avec 3 classiques (coupé, grotte, lion). Je n’ai fait que le lion et je la surconseille, encore faut il que ça passe comme td+…La voie coupé passe sans doute.

-Archiane: bcp de choix surtout en acceptant de sortir les etriers et pitonner un peu. Belle ambiance. Paroi Rouge passe, ambiance super (gaz), grimpable et sans pièges, mais faut pas s’attendre du beau rocher.

-Cham: il y a un monde de possibilités à l’envers des aiguilles, c’est sans doute le choix plus confortable. Excellent choix pour « se faire plaisir » sur du beau caillou solide, en suivant des lignes protegeables et pas piègeuses, avec vue superbe…
Gaffe juste au passage de la rimaye et au mix altitude-longueur des voies, risque epuisement physique au but de qq jours…
Aussi, ça vous ne prépare en rien du tout au TA que vous allez voir en formation (calcaire, donc plus dur à proteger, plus piègeux, plus délité…)

-Presles. Des bleusards ont fait le 100% de leur liste ici…mais pour peu que j’ai vu il faut bien selectionner les voies.
Cons qui s’adorent vaut largement le coup. Un pote m’a bien parlé de Devil’s Hooks. Sinon, en général, attention, à Presles il y a du très beau comme du très mauvais, et en TA c’est vite fait d’aller se foutre dans merdier d’éboulis vertical…A moins d’avoir envie de voir « le coté obscur du TA » (rocher instable, itinéraire difficile à cerner, etc) vaut mieux se faire très bien conseiller.

-Verdon. IL FAUT aller faire la fissure d’ULA, fin de la discussion. Tout droit sur 200 mètres précis, relais bétons, longueurs presque integralement à proteger…selon l’envie, car la fissure est toujours là devant le nez! :slight_smile:
Si vous n’avez pas un gros vécu de fissure/dièdre, rajoutez mentalement une cotation à chaque longueur, surtout la 1ère en partant de la vire (un 6a assez surprenant…). Si vous n’avez pas le double jeu de friends conseillé par c2c, sachez que la fissure est irrègulière et qu’on peut placer un max de bicoins (gros aussi), pour economiser les cames…

-Vers Gap. Pic de Bure, il me semble assez évident au regard depuis céuse…jamais allé mais si j’habitais dans le coin j’irais sans doute regarder.
Il y a sans doute de quoi faire dans les Ecrins, mais ça devient bien alpinistique…

bon courage, faites vous plaisir et ne faites pas n’importe quoi!

#22

Posté en tant qu’invité par friend:

[quote=« Deudeu et beubeu, id: 1416082, post:19, topic:125811 »]Je suis d’accord pour dire que certains prétendants au proba du guide vont au carton, c’est indéniable et il y a des cas dramatiques. Par contre je n’ai pas connaissance de cas pour le proba du BEES.

J’ai fait les bouffons et Ouded à Presles. C’est vrai qu’on peut chipoter sur le pourquoi certaines sont exclues et d’autres non. Après ce n’est pas très compliqué de le savoir, donc il suffit de faire celles qui sont acceptés historiquement lors du proba. Pour Les Bouffons, rien ne t’empêche de la mettre en supplément dans ta liste pour faire passer des voies un peu juste. Surtout si tu l’as fini en faisant le Pilier des Magiciens.

Pour finir je ne vois pas du tout le problème de faire la liste de but en blanc. Tu peux très bien faire le choix de passer le BE sans encore avoir le niveau au moment de la décision. Et à partir de là, tu te bottes les fesses pour progresser et pour gagner du temps tu ne fais que des voies qui rentre dans les critères de la liste. N’allez pas dire que c’est dommage… il est très facile de ne faire QUE de très jolies voies en respectant ces critères. Une fois que tu as fini ta liste (si tu es à l’aise ça va vite, sinon c’est plus lent), tu es un peu expérimenté et il ne te reste qu’à bouffer de la SAE pour savoir passer à vue un 7a.

Après, le pipotage, c’est un autre problème. Mais par expérience je peux te dire que certains ne se débrouille pas très bien ! Et d’autres oui… c’est la vie et ça ne fera pas forcément de mauvais pro plus tard. Certains rentrent en formation un peu à l’arrache effectivement mais ce qui est important c’est comment on en sort (tu ne peux pas tricher durant toutes les UF). Je trouve que pour l’encadrement en escalade tu en sors apte à être un pro (et le Canyon, c’est bientôt du passé avec la création du DE).[/quote]
Pour le carton, je suis le témoin direct que ça arrive. A l’UF2, j’étais en binôme avec un jeune , fort grimpeur mais pas trop expérimenté qui est parti avec un bloc dans une traversée facile qu’il n’avait pas jugé utile de protéger. Bilan un vol de 20m, un bras bien amoché par la corde et la chute stoppée par un arbuste qui a eu la bonne idée de pousser là ( sans lui c’étai 45m de pendule sur le relais). Il est certes facile de savoir quelles voies sont acceptées à Presles ou au Verdon mais si on sort des sentiers battus ( c’est un peu le but du TA) il est difficile de savoir si on est vraiment dans les clous. Pour être pro et emmener des clients en TA une expérience de 8 voies et une UF qui a plus vocation à évaluer qu’à former c’est à mon avis très insuffisant. Du temps du BE on pouvait comprendre que certains passait cette UF en apnée avec la ferme intention de ne jamais encadrer dans ce type de voie ( d’où le pipeautage courant de la liste). Aujourd’hui avec la distinction entre les deux formations, c’est plus discutable. A mon avis il faut choisir, soit on aime et pratique régulièrement le TA et on peut légitimement se diriger vers le DE correspondant ( la liste ne posera pas problème) soit on est plutôt orienté couenne et performance et on se dirige vers le DE entraînement.
Pour le pipeautage, c’est exactement comme tu dis: je connais des BE qui n’avaient jamais posé un coinceur et qui ont eu le proba et d’autres avec une expérience limitée mais réelle qui se sont fait bouler. C’est bien la preuve que ni les critères ni l’évaluation ne sont satisfaisants.

#23

Merci pour vos réponses et vos exemples de voies, y’a de quoi faire. :slight_smile: Mais je trouve incroyable de juger et d’agresser les gens comme ça. J’ai 15 ans, rien à me reprocher quand à mon niveau en escalade, mon expérience commence petit à petit à se forger, complètement autonome en GV et j’estime avoir le temps de me faire une liste. Je cherchais juste quelques idées de voies en TA à faire avec d’autres potes grimpeurs et des réponses comme ça, je pense qu’on peut s’en passer. :mad: J’aurais plutôt attendu des réponses sérieuses et sympas de la part de grimpeurs, simplement m’éclairer sur des sites sympas dont j’aurais acheté les topos concernés. Merci aux amis grimpeurs. :slight_smile:

#24

Posté en tant qu’invité par Deudeu et beubeu:

[quote=« friend, id: 1416141, post:22, topic:125811 »]Pour le carton, je suis le témoin direct que ça arrive. A l’UF2, j’étais en binôme avec un jeune , fort grimpeur mais pas trop expérimenté qui est parti avec un bloc dans une traversée facile qu’il n’avait pas jugé utile de protéger. Bilan un vol de 20m, un bras bien amoché par la corde et la chute stoppée par un arbuste qui a eu la bonne idée de pousser là ( sans lui c’étai 45m de pendule sur le relais). Il est certes facile de savoir quelles voies sont acceptées à Presles ou au Verdon mais si on sort des sentiers battus ( c’est un peu le but du TA) il est difficile de savoir si on est vraiment dans les clous. Pour être pro et emmener des clients en TA une expérience de 8 voies et une UF qui a plus vocation à évaluer qu’à former c’est à mon avis très insuffisant. Du temps du BE on pouvait comprendre que certains passait cette UF en apnée avec la ferme intention de ne jamais encadrer dans ce type de voie ( d’où le pipeautage courant de la liste). Aujourd’hui avec la distinction entre les deux formations, c’est plus discutable. A mon avis il faut choisir, soit on aime et pratique régulièrement le TA et on peut légitimement se diriger vers le DE correspondant ( la liste ne posera pas problème) soit on est plutôt orienté couenne et performance et on se dirige vers le DE entraînement.
Pour le pipeautage, c’est exactement comme tu dis: je connais des BE qui n’avaient jamais posé un coinceur et qui ont eu le proba et d’autres avec une expérience limitée mais réelle qui se sont fait bouler. C’est bien la preuve que ni les critères ni l’évaluation ne sont satisfaisants.[/quote]

Donc pas trop de casse alors ! Tant mieux !
Je te rejoint sur le fait que dorénavant il est possible de choisir précisément vers quoi on se dirige professionnellement : 3 DE spécialisés au lieu d’un seul BEES !
Par contre je ne sais pas si cette réforme est une avancée « positive », l’avenir nous le dira.

#25

Posté en tant qu’invité par friend:

Aucune agressivité et aucun jugement de ma part. Je pointe seulement le caractère aléatoire et peu fiable du proba qui pousse trop de candidats à " bachoter" la liste. Si tu as 15 ans tu as largement le temps de te constituer une solide expérience qui à la fois te mettra à l’abri des déconvenues au proba et te donnera le recul suffisant pour emmener des gens dans des terrains variés. Je te conseille de commencer tranquillement en alternant des voies où tu t’associes avec des grimpeurs expérimentés et des voies pas trop dures en autonomie où tu pourras apprendre à te démerder seul avec l’itinéraire etc…Après les choses suivront d’elles-même dans des entreprises plus conséquentes et au bout du compte tu n’auras que l’embarras du choix pour constituer ta liste le moment venu. C’est à mon avis la meilleure démarche possible en terme de sécurité et de pédagogie. Je précise que je suis BE de puis 20 ans et que j’encadre régulièrement des stages et des formations en TA y compris pour des futurs candidats au proba.
Dans les voies qui te sont proposées il y a à prendre et à laisser ( pour l’instant). La demaison au pic de Bure ça demande de l’expérience c’est long on ne descend pas quand on veut, il faut aller vite et avoir le bon feeling pour l’itinéraire. Dans ce genre de terrain , passer du 8 ça n’aide en rien, l’expérience que tu auras acquis auparavant progressivement prendra tous son sens.

#26

Merci beaucoup pour ta réponse friend, je suis entièrement d’accord avec toi . :slight_smile: Merci pour ton expérience.

#27

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

pour ma part j’ai risqué de me faire écraser par un four microonde détaché par un collégue d’UF2 fini hors-itinéraire…

…mais il s’agissait d’un gars en cursus STAPS et donc exonéré du proba et de la préfo.

Ton jeune, c’était qq1 ayant fait le cursus classique?

#28

Posté en tant qu’invité par friend:

Oui , à l’époque pas de passerelle STAPS ( sauf pour le tronc commun) Au niveau du TA ça ne change pas grand chose, la préfo et la grande voie de confirmation de niveau ne garantit absolument pas de l’aptitude dans tous les terrains. Il faudrait , à mon avis que cette préfo pour le DE milieu naturel soit plus axée sur la polyvalence des candidats. Ainsi l’uf2 , débarrassé des contraintes de l’évaluation se concentrer sur le perfectionnement et la pédagogie en terrain varié.

#29

Posté en tant qu’invité par elliot:

slt friend,
le « fort grimpeur » qui part avec un bloc ds du Ta et qui a oublié de protéger,ça correspond à un manque de culture de l’activité - en particulier Ta-
et à une surestimation de soi!
Le Ta pour un Be et un De ça ne sert pas à grand-chose à part pour la culture car au niveau des prérogatives - une limite par rapport à l’altitude -
on ne peut pas faire bcp de voies!
Autre problème: que quel Ta parle t’on? le Taa - aseptisé?- ou le Ta pas aseptisé? cela reste à définir,car c’est le flou artistique.
bonne grimpe
elliiot

#30

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

j’ai sans doute beaucoup moins d’expérience sur le sujet que toi mais mon avis est un poil différent.

C’est vrai que la préfo n’a pas un lien direct avec le ta, mais au moins ça donne un ordre de mésure de ce qu’il faut s’attendre, à la fois par prise de connaissance des formateurs et des autres candidats.

Par ex, suite à la préfo on peut estimer etre globalement « juste » et faire son mieux pour arriver à l’uf2 bien preparé.

Ce que j’ai vu avec les collégues stapsiens est que presque tous sont arrivés « les mains dans les poches » avec au plus quelques manips de sécours apprises par des amis, avec une attitude détendue pour certains et « fataliste » pour d’autres…
Très bien pour un ou deux ayant une énorme expérience de montagne et ta, très mal pour tous les autres.
Ceux qui ont raté auraient pu passer, ceux qui sont passés par miracle ont raté une occasion de se remettre en question et d’aller se faire des trucs sympa pre-uf…

#31

[quote=« info+, id: 1415816, post:4, topic:125811 »]Ne me faites pas rire… vous prétendez à un diplôme de professionnel et vous n’êtes pas fichus de savoir faire le tri dans les voies à présenter et vous pointez avec une expérience finalement ridicule. Vous croyez franchement que pendant le cursus les formateurs vont vous envoyer dans du gentillouné T.A.
Préparez vous correctement, faites vous votre propre liste !
Prendre des idées n’est pas une mauvaise chose en soi, mais faire un copier/coller n’est pas une solution. Surtout qu’aujourd’hui les moyens de communication sur ce que l’on rencontre sur le terrain ne manquent pas. Epluchez les topos, étudiez les et allez sortir votre voie par tous les moyens. Pensez aussi à mettre dans vos listes des voies qui ne sont pas « limites »…

Arrachez vous et soyez autonome ![/quote]

pas mal d’accord avec toi!!
un DE escalade grimpe du 7 au minimum, non??? ou c’est comme à l’école et le niveau s’effondre???

#32

Posté en tant qu’invité par ghisino1polemique:

et alors?

grimper du 7 (ou du 8. ou du 9, c’est le cas de certains) veut dire etre omniscients et pouvoir éviter de se renseigner à droite et à gauche?

le truc con de « la liste » est que le cahier de charges est forcement bien précis…3 voies plus courtes ou plus faciles que le nécessaire ne font pas 2 ni 1 voie dans les clous!

c’est parfois bien dommage car par exemple il peut y avoir du ta bien ta en calanques (on y fait des UF2) mais c’est trop court, de la pure fissure macho en valle dell’orco mais pareil, trop court à 5 mètres près, etc…

Le résultat est que avec une exception pour les « spécialistes » de la grande voie, il est presque utopique de se retrouver avec une liste « déjà faite » meme en ayant 10+ annés de vécu vertical et meme en étant des « polyvalents » qui pratiquent toutes les sous-spécialités de l’activité…genre une dizaine de GV par an, l’hiver en bloc et le reste en couenne.

Il reste donc à trouver n voies qui « passent » et qui motivent…d’où l’interet de se renseigner.

après si le discours est « un mec qui aspire à etre pro devrait avoir un peu de réseau dans le monde de l’escalade et pourrait se passer de demander les conseils de mr. n’importequi sur c2c » je peux etre un poil plus d’accord avec vous… :stuck_out_tongue:

#33

Quand j’ai passé le BE le déroulement des UF était beaucoup basé sur de l’apprentissage.
Quand les formateurs voyaient qu’ils avaient à faire à quelqu’un ayant beaucoup d’expérience le gars sortait avec un 18, quand s’était de reproduire les manips apprissent c’était max 14 ou beaucoup moins.
Mais cela remonte à plus de 15 ans peut-être que cela a changé. On peut se faire de l’expérience pour prendre un 18 à l’UF2 mais c’est plus compliqué pour la péda, le milieu particulier, ou le juridique.

#34

Ah d’accord…
Je croyais que le prétendant au DE de base était un accroc à l’escalade et tournait plutôt à 30-50 GV par an minimum… Ce qui est plutôt la norme des grimpeurs sans prétention mais passionnés (dont l’activité montagne principale est la grimpe, en allongeant la saison au maximum en basse altitude au printemps et à l’automne).

#35

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

à moins de grimper 150 journées pleines par an, cela me semble équivalent à faire principalement de la GV, et réplier sur la couenne et/ou le bloc (ou la cascade et le ski de rando?) quand les conditions ne sont pas optimales ou on n’a pas assez de temps.

un « accro de l’escalade » à nos jours passe plutot l’hiver entre blocs tessinois ou bleausards et couennes espagnoles, l’été en Verdon (couennes bien sur) ou à céuse, etc…il/elle fait quelques GV de temps en temps pour varier le plaisir…
Comme un « vieux » formateur nous a dit: on est des branleurs! :smiley:

bien sur j’ai vu des collégues d’UF qui corréspondent à ton identikit, mais il s’agit d’une minorité et surtout, 2/3 de ces candidants passent le BE (DE) comme étape intérmediare avant l’aspi et le guide…

bon j’arrete d’écrire des conneries et je vais tirer 4 baffes au caillou! :cool:

#36

Bien d’accord avec toi sur le côté agressif et moralisateur de certains sur ce forum…
Petit à petit, l’aigreur et la condescendance sont venues polluer un bon nombre de discussions et de ce fait, beaucoup de contributeurs ont préféré ne plus intervenir sur ce forum…

Bon, en ce qui concerne ta requête concernant la liste de voies TA pour se présenter au nouveau DEJEPS Escalade en milieux naturels… beau projet s’il en est !
Tout d’abord, comme l’a déjà précisé Ghisino, cette liste a un peu changé : c’est minimum TD+ qu’il faut présenter et non plus TD comme pour le BE escalade.
Ça fait quand même une sacrée différence : certains de mes collègues ont dû refaire une bonne partie de leur liste suite à ce changement.
Ensuite, c’est pas mal d’avoir des voies plus dures genre quelques ED-, (voire ED) plutôt que d’avoir le minimum syndical.
C’est bien aussi d’avoir une liste complémentaire, c’est-à-dire plus que les 8 voies demandées : en avoir au minimum 10 paraît normal pour qui se destine à cette formation.

Maintenant, en ce qui concerne la liste elle-même, c’est bien aussi de varier les massifs où tu vas réaliser ces voies : ne faire que des voies à Presles (ça vaut aussi pour la liste des 8 voies sportives) reflète une certaine étroitesse d’esprit :wink: ! De toute façon, tu auras du mal à faire 8 voies TA dignes de ce nom (je ne parle pas des kairns et autres éboulis !) rien que sur cette falaise…
Par exemple, tu peux faire 2 voies à Archiane (ex. la Voie sans Issue et la Paroi Rouge), 2 à Presles (ex. Les Cons qui s’adorent, la Rebreyend Tanguy), 1 au Rocher du Midi (la Voie Coupé), 1 au Glandasse (le Pilier Leprince Ringuet) et finir par 2 voies au Verdon (ex. Naziaque et la ULA ) plutôt que de faire toute ta liste en Isère.
Tu peux aussi rentabiliser une montée au refuge de l’Envers des Aiguilles pour y faire 2 ou 3 voies.

Evite tout de même les Cerces, dans les Hautes-Alpes (si tu y tiens vraiment, j’ai une bonne bouse à te conseiller :stuck_out_tongue: !) où le rocher (pourtant majeur en grandes voies sportives) se prête plutôt mal à la pose de protections naturelles.
Ah, j’ai oublié la Dibona avec la voie des Savoyards qui rentre juste dans la liste (ne te base pas sur le topo C2C mais sur celui de Cambon) et même si la Madier et la Directe 76 au Rouget (toutes 2 TD) ne rentrent plus dans la liste, c’est toujours intéressant pour se faire une expérience complémentaire…

Voilà, maintenant tu n’a plus qu’à aller te faire ton expérience et surtout vas-y progressivement : ne vas pas forcément te mettre la « trache » dans des voies trop dures, d’entrée de jeu.
Le mieux, si tu as vraiment le temps (je crois que c’est ton cas ?), serait de se faire la main sur des voies faciles qui ne rentrent pas forcément dans la liste.

Bonne grimpe et bonne chance pour la réalisation de cette liste

Matthieu

Cotation globale des voies TA
Cotation globale des voies TA
#37

+1 pour les Aiguilles de Chamonix
/summits/42284/fr/aiguilles-de-chamonix-et-envers-des-aiguilles
Vu la quantité qu’il y a, tu peux sans problème y faire ta liste
/routes/list/summits/42284-38999-38622-41587-40749-38575-143959-39012-43103-40553-42302-40572-131863-40561-40591-42317-43149-39013-39698-38625-39716-41163-41474-43788-40642-42278-43191-39731/dhei/%3E200/act/3-4/grat/%3E26/prat/>12

#38

Merci Dude pour tes voies, je suis de ton avis. Je vais y aller progressivement. :slight_smile:

[Edit Modération: digression sur la cotation globale des voies TA déplacée ici: /viewtopic.php?pid=1721246]