Pratiques, tu comprendras 
Ça c’est une question éthique !
C’est sûr que lorsque tu dois trouver le début d’un couloir ou d’une goulotte en pleine nuit, tu apprécierais parfois de connaitre les coordonnées du départ. Maintenant, si on te facilite la pratique à l’extrême, quasiment en te disant à chaque instant ou mettre les pieds et les mains, est-ce ça reste de l’alpinisme?
Aussi, est-il souhaitable (et acceptable) de préciser les coordonnées des départs de voie dans les CR ?
Bien sûr mais comme je disais tu te rends compte qu’un stagiaire ne sait pas relever un azimut tu dois commencer à te poser des questions sur lui non ?
Formation FFCAM ? La formation FFCAM d’alpinisme ne nécessite pas l’UF2CO, une incongruité qui sera je l’espère corrigée dans les nouveaux cursus. Si ce n’est pas non plus fait dans le cursus spécifique d’alpinisme il faudrait quand même s’en inquiéter non ?
Pour ce qui concerne l’escalade ça n’a rien de surprenant, les départs de voie sont parfois compliqués à trouver, il faut repérer un spit sur un bout de cailloux. Les initiateurs escalade FFCAM ne sont pas formés en orientation, à mon avis ça ne pose pas de gros problème sur le terrain et même formé on peut facilement rater un départ de voie
Je serais très favorable à un tronc commun de formation à la montagne pour tous (ou presque) les encadrants du CAF qui serait plus ou moins la formation d’initiateur en rando montagne. La grande majorité des activités du CAF (rando été ou hiver, escalade, alpinisme, etc.) nécessitent des connaissances communes importantes (météo, carto, conduite de groupe, etc.) et il ne me semble pas normal qu’un initiateur escalade puisse emmener un groupe sur des sentiers de montagne sans formation adaptée. Bien entendu ça ne peut fonctionner qu’avec un allègement des formations spécifiques à chaque activité, il ne faudrait pas que ça vienne encore compliquer les cursus.
Il me semble que les candidats à l’Initiateur Alpi sont censés avoir validé le module Orientation/cartographie auparavant …
Et puis, tout au moins lors du stage auquel j’ai participé, la capacité à la lecture du terrain était particulièrement appréciée par les encadrants.
Ça peut toujours être renseigné dans les topos. Libre à nous de s’en servir, ou pas.
Perso le plantage aux départs et aux descentes font partie du jeu.
Pas à la FFCAM
Et puis il ne faudrait surtout pas oublier que les UF ne valident rien d’autre que le fait d’avoir suivi la formation. Avoir suivi une UF2 ne veut pas dire que tu y comprennes quelque chose, juste que tu étais là. Il serait donc indispensable que les instructeur testent les stagiaires à l’occasion des stages diplômants et surtout ne se reposent pas sur le fait que les stagiaires ont suivi une formation carto ou autre.
les topos c’est tricher
la carte c’est tricher
la corde c’est tricher.
les piolets et les crampons c’est tricher.
les semelles vibram et les chaussons c’est tricher.
les vêtements techniques c’est tricher.
Tout à l’ancienne comme ötzi.
Les seules chaussures valables c’est ça :
et en guise de nomic, ça :
Sinon ça vaut pas. 
Bof, c’est tricher aussi. Ça reste des artifices.
À poil. Je tolère les lunettes de vue.
Une immersion dans la montagne réelle, dans les pierriers, le terrain à chamois et les arêtes aux rochers branlants ! Savoir apprécier l’environnement et le milieu. Et s’orienter hors des sentiers et des itinéraires sur-fréquentés.
Apprendre la montagne, avant l’alpinisme ou la randonnée en quelque sorte …
Ne me lance pas sur ce sujet, tu prêches un converti !
Je ne faisais que poser la question.
Chacun apporte la réponse qu’il souhaite …
Ça existe (ou a existé) sous l’appellation « terrain montagne », au caf.
Concrètement c’est un peu ce que tu dis: terrain pourri, matériel limité, groupe « inexperimenté » à guider. Et démerdez-vous, le dîner est servi à 19h.
Oui mais l’apéro est avant, non ?
Pour moi l’alpi comme les autres activités de montagne est une sorte de jeu dont les règles ne sont pas écrites ou en tous cas pas clairement précisées.
Donc à chacun de décider ses règles et son objectif.
Si ton objectif est surtout de grimper et de sortir la voie, j’imagine que tu peux facilement te passer du jeu de l’orientation papier-alti-boussole, pour aller direct sans hésiter et de nuit si besoin au pied de la voie
Après, pour certains accès compliqués même le GPS n’est probablement pas la garantie de trouver sans coup férir, mais j’imagine que ça doit bien aider dans la plupart des cas.
C’est pour ça que j’ai été surpris que C2C ne prévoit pas un champ « position GPS du départ de la voie » dans ses topos. Sacrilège ? 
Sinon sur la question d’éthique Mollotof m’a doublé. Sans pousser à l’extrême, est-ce que les grands anciens ont jugés « éthiques » l’usage des cartes IGN précises et de l’altimètre quand ils sont arrivés ?
J’ai eu l’occasion de faire du ski avec passages alpins dans un coin non cartographié, c’est passionnant mais de là à se priver de carte quand elle existe…
Certes …
Parfois, j’aurais bien aimer pouvoir blasphémer.
je suis bien d’accord à force de détails et photos avec le tracé ajouté, on devient de plus en plus exigeant alors que la simple phrase « tirer au mieux » bien que paraissant lacunaire suffit largement une fois sur place. Si il y a 20-30 on avait eu tous eu des GPS on aurait des traces bien différentes…
Ce qui s’appelle maintenant « terrain montagne » c’est l’aspect neige et glace de l’alpinisme, l’autre aspect étant celui du terrain d’aventure pour le rocher.
Mais ce n’est pas de ça dont je parle mais d’un tronc commun préalable à toute formation d’encadrant en montagne, quelle que soit l’activité. C’est à dire une UFCA élargie avec en parallèle des formation brevetantes réduites. Cette UFCA serait avant tout organisée en interne par les clubs.
Avec ce système il ne faudrait pas plus qu’un we pour la formation brevetante d’initiateur rando montagne par exemple.
Oui et c’est bien ça le principal problème. D’où l’utilité du GPS pour gagner du temps.
Le fameux Global Pochtroning System.
Certains experts auto certifiés en la matière m’avaient rétorqué qu’au pied des parois la précision de la position pouvait passer à une centaine de mètres !!! D’ou l’inutilité de la position GPS des departs de voies.
La bétise est un puis sans fond et j’espère que les dits experts s’y reconnaitrons lol
Ce n’est pourtant même plus demandé au proba de l’AEM depuis des lustres … Depuis que c’est devenu une course d’orientation et qu’il n’y a plus que de la lecture de carte. L’alti et la boussole sont des articles optionnels conseillés pour l’épreuve. La carte est interdite, seule la carte de la course d’orientation fournie pour l’épreuve est autorisée (et ce 'est peut-être même plus du 1/25000 …). Je me rappelle qu’il nous fallait une carte TOP25, un crayon, une règle et un rapporteur en plus de ces trucs là en 1994 … Donc un professionnel qui ne sait pas relever un azimut, aujourd’hui apparemment l’état s’en fiche, pourquoi te poses-tu des questions ?
Oui, je m’y reconnais. Mais je ne suis pas expert, juste client de certains experts … J’espère que les géomètres-experts des deux sociétés qui n’ont pas été capables de faire des relevés au GPS différentiel à moins de 50 m en 2012 à Val-d’Isère et en 2013 du côté de Val-Cenis s’y reconnaîtrons aussi. En pied de falaise les deux points en question …
@bens, la discussion date un peu, elle est là : Ajout de point GPS dans itineraire
Cette discussion semble toutefois conclure que le point GPS sera ajouté. J’imagine que c’est dans la longue liste des choses à faire au développement, mais que ça manque de bras pour faire.
Personnellement, c’est mon objectif. Mais je ne prends pas de carte pour y parvenir … Je sais juste lire le texte du topo en fait. Et souvent ce qui pèche aux approches de nuit, c’est la lampe frontale : pas de vue d’ensemble. Je n’en prends pratiquement jamais pour marcher de nuit, ça marche vachement mieux (sauf peut-être les sous-bois, mais on parle d’alpi là).
Je ne suis pas expert mais effectivement si le pied de la voie est encaissé, il peut y avoir des problèmes de précision de point parce qu’il n’y a pas assez de satellites « visibles » correctement placés pour trianguler.
Mais la multiplication des constellations a bien limité le problème à mon avis.
Pour se rendre compte soi-même du problème (ou de son absence) il suffit d’enregistrer ses traces et de les regarder après coup. Autant il y a 5-7 ans j’avais régulièrement des « sauts » de positions de 50m ou plus, autant aujourd’hui c’est rare. Et puis en général ces sauts finissent par se recaler si on reste un peu longtemps à un même endroit.
Cela dit il est bien possible que pour certaines voies la réception GPS reste pourrie, je ne pratique pas assez ce type de configuration. Mais j’ai du mal à croire que ça soit une généralité.
le nerf de la guerre…