pourquoi les français ?
au mt Blanc, il y a je pense toute les nationalité de la terre, en fonction de leur richesse
alors qu’au Whitney, il ne doit pas y avoir beaucoup d’étrangers, voir même d’habitants de la côte est
tous ont la même culture, ce qui n’est pas le cas au Goûter
un village de tente sur l’ascension du mt Blanc ressemblerait probablement au camp de base de l’Everest, avec des nuisances en rapport avec le nombre de visiteurs
compte tenu de la mentalité de ceux qui viennent là, le refuge me semble la seule solution viable
même si cet hôtel d’altitude me déplait fortement
Goûter : la comédie continue
Posté en tant qu’invité par sosso:
Ca m’étonnerait beaucoup que le deal consistait à réduire délibérément les revenus financiers provenant du Mont Blanc. Nous disposons d’une source de de revenu local, autant l’exploiter !
Oué !
Pareil avec le gaz de schiste !
Et puis pourquoi on n’installerait pas des remontées mécaniques dans les PN ? Ça rapporterait plus que les randonneurs…
Posté en tant qu’invité par Sosso:
[quote=« Bacchus, id: 1742307, post:60, topic:154405 »]
En désaccord à nouveau. Pourquoi cette hypothèse? Les français seraient plus cochons que les américains ?
je viens de faire un restau avec un bon ami américain qui fait pas mal de montagne. Il me raconte que pour le Mt Whitney (4.422m), par exemple, sommet le plus haut de la Californie, les rangers te demandent en début de course quels sont tes plans, ils te donnent autant de sacs de poubelles que nécessaires pour les jours que tu prévois passer dans la montagne. Au retour il faut montrer tes détritus, y compris fécales. Sinon, amende. Tout le monde respecte.
Plus de 30.000 personnes, 30.000 (ref1), s’attaquent au Mt Whitney chaque année, pour 20.000 dans le Mt Blanc (ref2) .- Pas de déchets, « the mountain is pristine », les rangers affirment fièrement.
L’hypothèse de que sans l’ordure de refuge la montagne serait une ordure c’est de la poudre aux yeux. Elle ne se sustente sur aucun fait et elle sous-estime le civisme des alpinistes européens.
Ou peut-être elle ne sous-estime pas. Certainement le modèle des infrastructures hôtelières d’altitude n’est pas le plus éducatif et édifiant pour bâtir une vraie culture de respect de la montagne, ni une culture de l’effort. À l’inverse, c’est infantilisant et la première cause de banalisation de la montagne.[/quote]
Sauf que le cadre legal des terres, notamment, des parcs est très différents aux USA et en France.
Je n’ai pas vérifié pour le Mt Witney mais j’imagine que l’état est le propriétaire (comme pour tous les PN). regarde donc pour le BLM.
Rien de tel pour les PN français : l’état n’est pas le propriétaire. idem pour le Mont Blanc. Il n’appartient pas à l’état français.
Posté en tant qu’invité par Sosso:
[quote=« hedera, id: 1742318, post:63, topic:154405 »]
Oué !
Pareil avec le gaz de schiste !
Et puis pourquoi on n’installerait pas des remontées mécaniques dans les PN ? Ça rapporterait plus que les randonneurs…[/quote]
oui bien sur. Et c’est quoi le problème si cela permet de faire vivre les gens du pays ?
[quote=« Sosso, id: 1742320, post:65, topic:154405 »]
[quote=« hedera, id: 1742318, post:63, topic:154405 »]
Oué !
Pareil avec le gaz de schiste !
Et puis pourquoi on n’installerait pas des remontées mécaniques dans les PN ? Ça rapporterait plus que les randonneurs…[/quote]
oui bien sur. Et c’est quoi le problème si cela permet de faire vivre les gens du pays ?[/quote]
Le problème ? Le respect du bien commun, la durabilité, la préservation d’un environnement acceptable et vivable pour les générations à venir, ce genre de choses…
Dis moi sosso l’invité, tu n’aurais pas envie de te créer un pseudo pour débattre sur le forum ?
En France les PN n’appartiennent à personne, pas plus que le reste du territoire d’ailleurs.
Quand tu achètes un terrain, c’est en réalité le droit d’en jouira en respectant les règles fixées par la collectivité. Collectivité qui peut d’ailleurs décider de t’exproprier si nécessaire.
Je caricature un peu évidemment… Mais sur le principe c’est ça.
Posté en tant qu’invité par sosso:
[quote=« hedera, id: 1742322, post:67, topic:154405 »]En France les PN n’appartiennent à personne, pas plus que le reste du territoire d’ailleurs.
Quand tu achètes un terrain, c’est en réalité le droit d’en jouira en respectant les règles fixées par la collectivité. Collectivité qui peut d’ailleurs décider de t’exproprier si nécessaire.
Je caricature un peu évidemment… Mais sur le principe c’est ça.[/quote]
Faux. Les Terres des PN français appartiennent à des propriétaires. C’est bien une des données du problème à comparer des USA. En France, l’état n’est pas le propriétaire des PN. Aux USA, l’état fédéral est propriétaire des PN. Ca change tout !
L’état français a imposé des PN sur des terres ne lui appartenant pas, sans les acheter.
Posté en tant qu’invité par sosso:
C’est un autre débat. Mais, l’écologie de la pastèque, vert à l’extérieur et rouge a l’intérieur, ne fonctionnera jamais en France. Le mur (Berlin) est tombé en 1988 => on s’en fout des rouges. Les quelques rouges qui ont survécu en France, notamment en se peignant en vert et en ratissant vert, ne font que pourrir les nécessaires évolutions de notre société. Appuyer l’écologie sur l’idéologie rouge ne peut pas fonctionner dans un pays comme la France.
Ces terres n’appartiennent pas à l’état => il faut le prendre en compte. Le randonneur randonne toujours sur une propriété appartenant à quelqu’un.
Proudon ne faisait pas d’alpinisme.
Bonjour,
Nouveau sur le forum, j’ai une petite question :
Est ce que quelqu’un connait le montant prévu pour réhabilité l’ancien refuge ? qui devra sûrement répondre à des normes !
[quote=« sosso, id: 1742323, post:68, topic:154405 »]
[quote=« hedera, id: 1742322, post:67, topic:154405 »]En France les PN n’appartiennent à personne, pas plus que le reste du territoire d’ailleurs.
Quand tu achètes un terrain, c’est en réalité le droit d’en jouira en respectant les règles fixées par la collectivité. Collectivité qui peut d’ailleurs décider de t’exproprier si nécessaire.
Je caricature un peu évidemment… Mais sur le principe c’est ça.[/quote]
Faux. Les Terres des PN français appartiennent à des propriétaires. C’est bien une des données du problème à comparer des USA. En France, l’état n’est pas le propriétaire des PN. Aux USA, l’état fédéral est propriétaire des PN. Ca change tout !
L’état français a imposé des PN sur des terres ne lui appartenant pas, sans les acheter.[/quote]
La vérité est hétérogène, et disons, entre les deux : les PN sont des établissements publics fonctionnant sur des périmètres selon le même principe qu’un zonage d’urbanisme (c’est ainsi que les PN sont inscrits dans le code de l’urbanisme, en tant qu’ils relèvent d’une politique d’aménagement du territoire). Ce « zonage », qui a une portée réglementaire forte, s’applique sur des propriétés foncières qui ne sont pas forcément celles de l’Etat, à l’exception le cas échéant des propriétés domaniales (ex forêt domaniale, cour d’eau domaniale) .
Le plus généralement la propriété est constituée de :
-propriété communale : c’est le cas majoritaire en « haute » montagne que ce soit en Vanoise, aux Ecrins, au Mercantour et aux Pyrénées
-propriété privée : il s’agit souvent d’alpages privées, de lots de forêt initialement pour l’exploitation du bois etc…Leur part n’est pas négligeable mais d’un point de vue surfacique je ne pense pas qu’elle soit majoritaire du moins dans les 4 PN cités précédemment (les autres je sais pas…)
Port Cros était privé mais a été légué à l’Etat : cet enclave doit être le seul PN entièrement « étatique » si je puis dire…
Après le débat de l’indemnisation des propriétaires, je pense qu’on peut ouvrir un autre sujet, il serait très long à évoquer et juridiquement très complexe !!
[quote=« Bacchus, id: 1742307, post:60, topic:154405 »]En désaccord à nouveau. Pourquoi cette hypothèse? Les français seraient plus cochons que les américains ?
(…)
les rangers affirment fièrement.
L’hypothèse de que sans l’ordure de refuge la montagne serait une ordure c’est de la poudre aux yeux. Elle ne se sustente sur aucun fait et elle sous-estime le civisme des alpinistes européens.[/quote]
A mon avis, les rangers ont raison d’en être fiers, parce que s’ils n’étaient pas là, ce ne serait pas ainsi.
Je pense que les sites hyperfréquentés ne peuvent rester « propres » que s’il y a une régulation stricte.
Exemple : les gorges de l’Ardèche.
Autrefois, les bivouacs étaient tolérés partout. Résultats : des déchets et du PQ tout le long, heureusement nettoyés par les crues (pour aller où ?)
Maintenant : système régulé, avec bivouac uniquement dans les zones prévues, et contrôle par un canoé de gendarmes en fin de journée. Ca me semble bcp mieux…
Le MB est moins accessible que les gorges de l’Ardèche, la régulation par le refuge me semble + facile que de faire monter des gendarmes tous les soirs.
Et malheureusement, je pense que cette régulation est indispensable…
Sur le tmb le système de zones de bivouac fonctionne à peu près bien il me semble… Idem à tête rousse et aux cosmiques…
Posté en tant qu’invité par sosso:
Aux USA, les terres des PN sont la propriété de l’état fédéral.
=> j’évoquais cela pour bien montrer qu’il n’est pas possible de comparer les 2 Systems comme voulait le faire bachus.
Aux USA, le BLM, agence fédérale gère 1 millions de km2 de terre. Avec une partie protection mais également industrie - mine - bois etc (exploitation des ressources naturelles) et touristique.
Et alors quoi ?
Les PN ne sont pas exempts d’intérêt économique.
Posté en tant qu’invité par sosso:
[quote=« hedera, id: 1742354, post:75, topic:154405 »]Et alors quoi ?
Les PN ne sont pas exempts d’intérêt économique.[/quote]
Encore heureux !
Rappele toi la pastèque. les rouges ne sont plus rien. Vous ne représentez qu’une infime (qlq %) de la population.
C’est sur que lorsque tu te positionne sur l’idée que la majorité détient LA vérité dans un débat. La minorité n’a plus qu’à se taire.
C’est une façon de voir assez simpliste.
Mais lorsque l’on agit de la sorte, il ne faut pas s’étonner de voir quelques réactions violentes ou pas de la part de cette minorité.
L’Histoire nous l’a à maintes reprises démontré.
Ah ok. Donc tous ceux qui sont contre tes opinions sont « rouges ».
Le trollomètre atteint 100%, on arrêtera de le nourrir.
[quote=« Bubu, id: 1742364, post:78, topic:154405 »]
Ah ok. Donc tous ceux qui sont contre tes opinions sont « rouges ».[/quote]
C’est sans doute pareil pour le loup, dans la tête de sosso… Si tu es pour la régulation mais pas pour l’extinction de l’espèce, c’est que tu es pro-loup et anti-éleveurs.
Sosso, serais tu un Mauriennais aigri de ne pas avoir les retombées des 3 vallées chez toi ?
J’aimerais bien signaler à l’attention de Strider, Sosso et autres qui tiennent à rappeler gentillement quel est l’état des faits (merci à eux), que nous sommes tous conscients du status quo. Au même temps il est tout à fait légitime de vouloir le faire évoluer. Et c’est cette volonté qu’exprimons certains ici.
Par exemple par rapport à la culture, et je me fais echo du post de vref, il y a probablement une culture différente entre les alpins et les nord-américains. Une question intéressante est de savoir si la profusion d’infrastructures sur les Alpes est le reflet ou la cause de cette culture différente, probablement les deux. Logiquement si tu as toujours vécu la montagne avec des ascenseurs, des restaux et des hôtels d’altitude et en plus tu viens d’un pays où l’état s’occupe des aspects les plus importants de ta vie (éducation, santé, job subventionné pour bcp, retraite…) il est plus probable que tu considères que c’est un du pour l’état ou des institutions subventionnés par l’état, de te fournir ses infrastructures en montagne. Et si elles venaient à manquer « alors il faudra s’attendre à que les gens laissent ses ordures en montagne ».
Encore une bonne raison pour démanteler ces infrastructures: pousser les gens à se responsabiliser individuellement de ce qui a de la valeur à ses yeux. Valeur qui est proportionnel à la fois au plaisir que la montagne procure et à l’effort investi pour l’atteindre.