Pas de bol, car justement le refuge du gouter se voit à plus de 50km quand il brille au soleil. 
Idem pour la passerelle et la benne de l’aiguille du midi (là faut chercher le contrejour).
Goûter : la comédie continue
Bacchus j’ai peur qu’en été le Mt Blanc ne soit jamais wilderness mais plutot time square à New York!
Pour cela plutot aller en Vanoise où les hauts sommets sont souvent déserts!
Et sans train, téléphérique ou refuge ce serait pareil sur ce sommet. Sauf qu’on aurait des champs de tentes encore plus vastes à 3200m ou 3500m!
Après moi donc, tu l’as compris, le côté sauvage, la solitude, la pureté… moi ça me parle pas trop.
Et les montagnes trop sauvages ce sont souvent des montagnes juste pour les très riches où les gens prêt à porter plus de 25kg plusieurs jours, pas grand monde donc…
[quote=« Bubu, id: 1742139, post:34, topic:154405 »]
Euh, on parle d’aménagement en haute montagne, pas de développement urbain en plaine !
Sur le coup, en refusant un aménagement en montagne, on s’oppose à l’uniformisation de la société qui souhaite que tout soit aménagé, aux normes, prévisible, rentable, etc.
Les pro-aménagements ont bien plus fait pour l’uniformisation de la société que ceux qui sont contre !
Désolé, le retournement de discours comme tu le fais est une ficelle un peu trop grosse…[/quote]
Parce que vous partez du postulat qu’à partir du moment où il y a aménagement, il y a uniformisation, or ce n’est ni plus, ni moins qu’un postulat. Vous partez du principe que la vocation de la montagne relève du sanctuaire, donc à travers ce filtre, le moindre chuchotement de travers, le moindre griffonnage soulève votre opprobre. Et donc oui à ce titre vous émettez une doctrine et opérez une moralisation qui ne saurait prévaloir dans le processus décisionnel.
Et c’est là que se pose la question de la légitimité : vous n’avez pas légitimité à refuser un aménagement. Vous avez bien sur la possibilité de participer dans le débat, d’émettre votre point de vue et c’est le principe même…mais vous donnez la légitimité au stade décisionnel entraînerait une grave dérive de notre société, c’est pourquoi la loi se doit de prendre de la hauteur que cela vous plaise ou non.
La légitimé à accorder ou refuser, de dire si un aménagement est opportun ou pas, c’est celle de la représentation démocratique. Que la démocratie soit soumis à des lobbys ou des pressions dans un sens ou dans l’autre, c’est un fait, mais elle doit continuer de fonctionner quoiqu’il en soit, sans quoi la situation serait tout à fait ingérable.
Il y a bien une volonté d’uniformisation dans votre attitude de rejet, et dans votre résolution à écarter la montagne des modes de fonctionnement de notre société (qui sont loin d’être uniformes, contrairement à vos propos). D’autant que c’est totalement éloigné de la réalité du droit : la montagne est un espace de droit comme les autres. Qu’il y ait des règles spécifiques c’est normal, mais on ne saurait déroger aux principes généraux qui fondent notre société parce qu’on en est montagne.
Je ne pense pas être le seul à partager ce point de vue, loin de là. Et je suis loin d’être soumis à quelconque lobby économique ou politique. Mais penser qu’on peut faire un « Etat dans l’Etat » en montagne, cela n’engagent que ceux qui y croient encore.
Non Non … ça existe pas les écolos qui veulent imposer leur point de vue minoritaire à la majorité … c’est juste un rêve
Vous partez trop loin.
La condition pour l’obtention du contrat pour la construction du nouveau refuge comprenait le démantèlement de l’ancien, point.
La prochaine fois, on fait quoi? Le ref du Gouter devient obsolète?! on en construit un 3eme? sans démolir les anciens aussi? comment ça se passe?
Il est évident que les successeurs à la mairie ne verront pas pourquoi ce serait à eux de dépenser de l’argent sous leur mandat alors que cela aurait dû être fait à la fin des travaux du second.
Et perso moi je vois bien un ref en forme de pyramide le prochain coup, avec un rond et un carré. Un village de différent refuges sur le mont blanc, ça sera chouette…
Je n’ai pas encore vu d’appel à l’action directe sur ce fil, juste des opinions pour participer au débat comme tu dis. Tu t’insurges contre des moulins là…
La situation est un peu plus compliquée que ce tableau idyllique de la démocratie. C’est une lapalissade que de dire que la représentation démocratique est en crise dans nos sociétés car des pans entiers de celle-ci n’ont juste pas de représentation. D’où la multiplication des contestations y compris après la fin des processus décisionnels (de l’occupation des ZAD au refus de certains maires de marier les homosexuels). Dans ces conditions il peut arriver que les élus se plantent véritablement par rapport aux attentes de la société et doivent faire machine arrière après coup.
[quote=« Bubu, id: 1742092, post:25, topic:154405 »]
Oui oui, la toute puissante multinationale Mountain Wilderness est responsable de la crise économique, particulièrement en Haute Savoie, où elle a réussi à bloquer tous les projets d’extension de refuge, d’extension de domaine skiable et de liaison entre station, ainsi que d’enneigement artificiel par canons ou par transport de neige par hélico.
Depuis, le 74 s’enfonce doucement vers le tiers-monde…[/quote]
Excellent commentaire … d’ailleurs cette multinational est tellement puissante en haut lieu qu’elle n’a pas vraiment pu (pour l’instant) opposé son point de vue sur ce coup bien fumant orchestré par un Ministère de l’Ecologie à la pensée vraiment « Royale » :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par matt7:
Ce sujet m’intéresse mais je n’ai absolument rien compris à ton message 
Que veulent les américains dont tu parles, c’est quoi ces pratiques (qui révolteraient etc…), que font les patagons qui seraient de sacré loustics ? Tu ne parle que par énigme ?
Question de point de vue, aux sens propre et figuré !
Oui il faut développer les énergies renouvelables mais pas en faisant n’importe quoi: l’éolien terrestre en France défigure des régions entières et à défaut d’être rentable, c’est surtout un sacré business pour des intérêts privés.
Mais qu’on mette ces moulins dans les Alpes au nom de la cause supérieure, juste pour observer les réactions…
sur la notion de wilderness, de « nature », je vous conseille, entre autres, de vous intéresser aux travaux de Stephane Heritier : http://www.cairn.info/publications-de-Héritier-Stéphane--33104.htm
Je n’ai pas suivi la scène US récemment, mais il y avait un courant qualifié de « écologie profonde », dont l’objectif était de faire attribuer à la nature des droits juridiques (par exemple une forêt aurait ses droits propres à exister et verrait ses intérêts pris en compte face à un juge). Ces militants ce sont fait particulièrement connaitre lors d’actions controversées contres des labos pharmaceutiques effectuant des tests sur animaux. Leurs détracteurs les accusent régulièrement d’être contre l’humanité.
D’un autre coté certaines idées sur le droit des animaux (dont d’élevage) sont en partie passées dans le grand public.
je n’ai aucunement fait un tableau idyllique, et oui avec notre société très complexe, il peut arriver que nos décideurs fassent machine arrière.
Mais, il y a quand même des choses discernables et notamment en matière de représentativités des élus, on peut se poser la question : quel résultat a fait EELV (le seul parti officiellement écolo, car le PS c’est quand cela l’arrange) aux dernières élections présidentielles ? hé bien 2,3 % Et pas plus aux élections départementales. 2 personnes sur 100…
Ce qui n’empêche pas une importante fraction d’entre nous (moi compris) d’être sensible aux questions environnementales, certes.
Mais il faut être un minimum réaliste : l’attente de la société actuellement c’est surement plutôt l’emploi et le développement économique. Il n’est pas forcément antipathique avec les préoccupations environnementales, c’est sur. Toutefois, elles trouvent leurs limites dans les réalités du quotidien de la majeure partie d’entre nous…Quant à l’exemple des ZADistes, il me semble malvenu : rien n’est établi que cette très faible minorité de personne réponde aux attentes de la société…encore moins qu’elle ait une quelconque légitimité. (pour ce qui est du mariage homosexuel, il s’agit d’une loi programmée et votée, aussi il est légitime de contraindre les récalcitrants à s’y résoudre)
Posté en tant qu’invité par Sosso:
Et c’est quoi le problème ? Qu’elle est le problème s’il y avait plus de clients et donc une augmentation du chiffre d’affaire et des bénéfices ?
Je n’ai toujours pas compris pourquoi cela poserait des problèmes si une tranche de la population augmentait ses revenus grâce au tourisme.
Bien dit. D’ailleurs, je cherche des investisseurs pour un projet de centre Aqua-splash avec zone spa/sauna à installer au Mont rose. L’accès à créer depuis l’arrivée du téléphérique en place pourrait être un tapis roulant géant; comme à Châtelet, mais en très grand et pentu ; on pourrait embaucher quelques larbins pour pelleter de la neige histoire de donner une ambiance plus naturelle, et diffuser des sons de cris de marmottes et de rut de bouquetins pour le chemin.
Compte-tenu de l’altitude, ce serait intéressant de prévoir un terrain de foot et d’autres installations sportives, sous une grande serre pour que le gazon naturel puisse y pousser, afin d’attirer les équipes de foot les plus prestigieuses. C’est un ami qatari qui a pensé à ça, pas bête hein ?
Et puis évidemment, un joli hôtel de prestige, une zone d’atterrissage pour les hélicos et les jets, quelques jolies hôtesses aventureuses, et un cocktail à créer… Vodka + martini rouge + lait de coco, avec une boule de neige en guise de glaçon.
(J’ai pensé au mont rose parce que le Cervin et le mont blanc seront bientôt has been… et que le concurrence sur les nuits à 100€ est déjà trop présente)
[quote=« Sosso, id: 1742262, post:54, topic:154405 »]
Et c’est quoi le problème ? Qu’elle est le problème s’il y avait plus de clients et donc une augmentation du chiffre d’affaire et des bénéfices ?[/quote]
Et sans doute aussi une augmentation de ça :
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2015/06/24/deux-alpinistes-se-tuent-apres-700-m-de-chute-dans-le-couloir-du-gouter
2 morts et 1 blessé grave aujourd’hui en 2 accidents différents !
Tu n’as pas l’impression d’être « un tout petit peu » caricatural ?
Entre un refuge, quel que soit le nb de places, un ce que tu décris, il y a un monde.
Je ne sais pas si je suis normal, mais je n’ai pas vraiment envie de faire la VN du Mt Blanc, principalement à cause de la foule.
Elle ne me manque pas, j’ai plein d’autres projets.
Mais je dois dire que ca ne me dérange pas plus que ça que les guides du coin vivent de ce « montagne-land ».
Et s’il n’y avait pas de refuge, je suis persuadé qu’il y aurait peut-être un tout petit peu moins de monde, mais aussi un village de tentes, éventuellement avec certaines à louer, et personnes pour récupérer les ordures qui s’amoncellerait ds la zone.
Du coup, je n’aurais pas plus envie d’y aller que maintenant.
[quote=« Paul G, id: 1742284, post:57, topic:154405 »]Tu n’as pas l’impression d’être « un tout petit peu » caricatural ?
Entre un refuge, quel que soit le nb de places, un ce que tu décris, il y a un monde.[/quote]
Non il est en plein dans le sujet et c’est 2 refuges du coup…pour le moment, ils vont attendre un peu pour le SPA je pense
le deal était : nouveau refuge avec moins de place que l ancien qui était censé être détruit pour limiter la Surfrequentation de la VN du mont blanc.
En désaccord à nouveau. Pourquoi cette hypothèse? Les français seraient plus cochons que les américains ?
je viens de faire un restau avec un bon ami américain qui fait pas mal de montagne. Il me raconte que pour le Mt Whitney (4.422m), par exemple, sommet le plus haut de la Californie, les rangers te demandent en début de course quels sont tes plans, ils te donnent autant de sacs de poubelles que nécessaires pour les jours que tu prévois passer dans la montagne. Au retour il faut montrer tes détritus, y compris fécales. Sinon, amende. Tout le monde respecte.
Plus de 30.000 personnes, 30.000 (ref1), s’attaquent au Mt Whitney chaque année, pour 20.000 dans le Mt Blanc (ref2) .- Pas de déchets, « the mountain is pristine », les rangers affirment fièrement.
L’hypothèse de que sans l’ordure de refuge la montagne serait une ordure c’est de la poudre aux yeux. Elle ne se sustente sur aucun fait et elle sous-estime le civisme des alpinistes européens.
Ou peut-être elle ne sous-estime pas. Certainement le modèle des infrastructures hôtelières d’altitude n’est pas le plus éducatif et édifiant pour bâtir une vraie culture de respect de la montagne, ni une culture de l’effort. À l’inverse, c’est infantilisant et la première cause de banalisation de la montagne.