…et donc selon Bacchus rien d’une montagne…nous y voila…+1 avec Bacchus !
Goûter : la comédie continue
L’application du concept de wilderness, avec tout ce qu’il implique, me parait assez inopérante en la situation, n’ayant aucune valeur juridique opposable : c’est un concept, pas pour autant une vocation, relevant dès lors plutôt du champ idéologique, propre à certains lobbys environnementaux.
D’autant que très contestable en l’espèce : il y a surement plus de wilderness dans les marais de la Chautagne et de la RN du bout du Lac d’Annecy, et autres nombreux espaces à coté des villes que dans nombreux espaces de haute montagne aux conditions particulièrement hostiles.
De manière inavoué c’est donc plus un lieu de « tranquilité » qui est recherché en ce sens que l’alpiniste va chercher en ce qu’il entend par « wilderness » un rapport exclusif avec le milieu (naturel) qui l’environne, en partant du postulat que l’action humaine va nécessairement dégrader son caractère. Rapport exclusif mis à mal par le fait qu’il n’est pas le seul à chercher la même chose, et qu’au Mont Blanc, il n’a guère de chance d’être le seul…
Partant de là, aucun espace n’est prédestiné, ça dépend de l’image qu’on en a et de la vocation qu’on veut leur donner : c’est donc un choix des sociétés avant tout.
Il faudrait plus se fonder je pense sur le classement du massif du Mont Blanc de 1952, où le point de vue paysager sera plus prégnant, je pense.
Or, en terme d’impact visuel, l’ancien refuge bien, que moche vu de près, a une implantation qui épouse la pente et ressort peu du terrain naturel. Il est donc moins impactant visuellement que le nouveau refuge, certes nettement plus intéressant architecturalement, mais dont la structure, à l’exception des fondations soutenant la plateforme, est totalement extraite du terrain naturel support. A cela on ajoute des dimensions nettement plus importantes, aussi il se distingue nettement dans les perspectives paysagères proches.
Après sur la question de l’opportunité, je pense tout de même qu’il y avait nécessité de faire un nouveau refuge car l’outil n’était plus vivable. De plus, l’argument du coût de la démolition et des rotations nécessaires est suffisamment solide, me semble-t-il, pour être mis dans la balance du « pour et du contre ».
Il faudrait quand même souligner le revirement du ministère au regard des prescriptions du permis délivré, cela créé un précédent, et nuit à la cohérence des actions de contrôle des pouvoirs publics sur les autorisations délivrées. Quand la situation se reproduira ailleurs, comment faire respecter le permis : il sera très difficile de contraindre la personne (physique ou morale) à démolir l’installation (dite « obsolète » dans le permis) si elle sait que les pouvoirs publics ont lâché ailleurs.
Ne pas confondre wilderness, et biodiversité ou production de biomasse au m²…
[quote=« Bubu, id: 1742085, post:23, topic:154405 »]
Ne pas confondre wilderness, et biodiversité ou production de biomasse au m²…[/quote]
Certes je me suis mal exprimé, mais ce n’est pas antinomique, un marais mal praticable est certainement plus « associable », me semble-t-il, au concept de wilderness que la crête de l’aiguille du Gouter, bien que cela relève totalement d’un point de vue idéologique (un marais pouvant être créé et entrenu comme tel par l’homme, et ce bien que son exploration s’apparente complètement à celle d’un milieu naturel)
Ce que je voulais dire c’est que le concept de wilderness relève du champ des représentations qu’on se fait d’un objet, c’est un rapport à l’espace…rapport à l’espace que les lobbys écologiques veulent imposer en la situation. C’est bien pour cela qu’il y a un certain « moralisme » dans l’attitude des mouvances écologiques. Moralisme souvent comparable dans la forme (et même souvent dans le fond) aux religions ou autres idéologies…
Oui oui, la toute puissante multinationale Mountain Wilderness est responsable de la crise économique, particulièrement en Haute Savoie, où elle a réussi à bloquer tous les projets d’extension de refuge, d’extension de domaine skiable et de liaison entre station, ainsi que d’enneigement artificiel par canons ou par transport de neige par hélico.
Depuis, le 74 s’enfonce doucement vers le tiers-monde…
hum …
est ce que l’arête des bosses le supportera ?
[quote=« Bacchus, id: 1742054, post:15, topic:154405 »][/quote]
peut être que la nature peut mettre tout le monde d’accord ?
je me souviens que l’une de mes connaissances avait, à la fin des années 60, passé son été à casser la glace derrière le refuge
pourquoi ?
parce que sans cela, le glacier aurait rapidement poussé le refuge dans le vide
si c’est toujours le cas, il suffit de le laisser faire et de récupérer les débris
mais est ce toujours le cas ?
Il y a un système à l’énergie solaire pour faire fondre la glace derrière le refuge, mais pas sûr qu’il marche encore. Mais ce n’est peut être plus nécessaire avec le réchauffement.
[quote=« vref, id: 1742093, post:26, topic:154405 »]
hum …
est ce que l’arête des bosses le supportera ?[/quote]
L’arête des boss ?
Sûr qu’il font le dos rond…
[quote=« Bubu, id: 1742092, post:25, topic:154405 »]
Oui oui, la toute puissante multinationale Mountain Wilderness est responsable de la crise économique, particulièrement en Haute Savoie, où elle a réussi à bloquer tous les projets d’extension de refuge, d’extension de domaine skiable et de liaison entre station, ainsi que d’enneigement artificiel par canons ou par transport de neige par hélico.
Depuis, le 74 s’enfonce doucement vers le tiers-monde…[/quote]
+1 avec Bubu, putain, le dealer de strider lui fournit pas de la merde…Faut être sacrément perché pour écrire des trucs comme ça 
Je suis plutôt d’accord avec Strider. La montagne on y met ce qu’on y cherche. Quand on y va pour nos loisirs, on peut y chercher la tranquillité, un espace non transformé par l’homme…etc. Ce n’est pas nécessairement un norme absolue non plus. Les agriculteurs de montagne n’ont pas forcément cette approche de la montagne et ce n’est pas nécessairement eux qui ont tort.
Selon wiki, un lobby est une structure organisée pour représenter et défendre les intérêts d’un groupe donné en exerçant des pressions ou influences sur des personnes ou institutions détentrices de pouvoir (en français, on parle aussi de groupe d’intérêt, groupe de pression ou encore groupe d’influence).
A part que les organisations écologistes ne sont pas un unique groupe centralisé; on peut bien parler de lobby écologiste, ca n’est pas choquant.
Par contre, si on regarde les moyens financiers, le lobby écologiste sera dérisoire à côté de celui du nucléaire, qui lui-même ne représentera pas grand chose face aux lobby pétroliers.
[quote=« Bubu, id: 1742092, post:25, topic:154405 »]
Oui oui, la toute puissante multinationale Mountain Wilderness est responsable de la crise économique, particulièrement en Haute Savoie, où elle a réussi à bloquer tous les projets d’extension de refuge, d’extension de domaine skiable et de liaison entre station, ainsi que d’enneigement artificiel par canons ou par transport de neige par hélico.
Depuis, le 74 s’enfonce doucement vers le tiers-monde…[/quote]
Je ne vois pas l’utilité de répliquer sur ce ton. Moi je pense dans le fond que le droit applicable en montagne doit préserver de toutes formes d’uniformisation des pratiques et c’est bien en ce sens qu’il doit prendre de la hauteur (c’est le cas de le dire) vis-à-vis de toutes formes d’idéologies et de morales prônées par certains pratiquants, très à cheval sur des concepts (comme celui de la wilderness), tendant justement à cette même uniformisation (voire même au verrouillage parfois).
Parce que dans le fond, les morales (ou idéologies quelles qu’elles soient) ont bien pour but d’uniformiser le comportement des gens : il est clair qu’il faut un ensemble de règles pour vivre ensemble, qu’il faut les faire respecter, et c’est là le sens du droit. Mais on ne peut pas uniformiser une société à coup de morales sans la scléroser. Et c’est bien pour cela que les attitudes moralisatrices ne doivent pas échapper à la contradiction. Y compris en matière de montagne.
Pas mal… tu fais réfléchir, Strider.
Euh, on parle d’aménagement en haute montagne, pas de développement urbain en plaine !
Sur le coup, en refusant un aménagement en montagne, on s’oppose à l’uniformisation de la société qui souhaite que tout soit aménagé, aux normes, prévisible, rentable, etc.
Les pro-aménagements ont bien plus fait pour l’uniformisation de la société que ceux qui sont contre !
Désolé, le retournement de discours comme tu le fais est une ficelle un peu trop grosse…
Me définissant moi même comme écologiste, le concept de lobby écolo au sens anglo-saxon en soit ne me choque pas spécialement. C’est désormais un groupe de pression comme d’autres.
Cependant le terme est le plus souvent utilisé en France dans le but de discréditer le mouvement en bloc et pour balayer ses argument d’un revers de main. Le poids du « lobby écolo » est également grandement surestimé par rapport à d’autres intérêts (voir le cas du barrage de Sivens pour un exemple dramatique récent).
Je trouve sa réflexion de strider sur les espaces sauvages et la dimension philosophique plus que rationnelle de certaines position plutôt pertinente (ce qu’on peut très bien assumer en tant qu’écologique déclaré). Dommage qu’il se soit laissé aller à quelques caricatures un peu faciles.
Le mouvement écologiste n’est pas uniquement porteur d’une morale. Il y a aussi beaucoup d’arguments rationnels (cf rapports du club de Rome et du MIT pour donner des exemples historiques fondateurs)
Merci Strider. Discuter avec certains américains du concept de « Wilderness », et leur demander ce qu’ils considèrent comme « normal » de faire pour redonner à la nature son essence première, permet de prendre un peu de recul par rapport à ce concept. Jusqu’à ces rencontres, j’étais plutôt « wilderness », maintenant, je le suis moins… Il faut bien appréhender ce concept Wilderness comme une morale qui PEUT mener à des pratiques qui en révolteraient beaucoup d’entre nous, d’un point de vue social ou des libertés individuelles. En patagonie il y a des sacrés loustics dans ce genre !!! 
Posté en tant qu’invité par telephone:
On sent qu’il y a des neurones derrière certains pseudo !
Moins armé de ce coté là, mais terre à terre, je pense que le refuge du gouter va encore servir de symbole pour les écolos.
Dommage que ceux ci ne soient capables de se mobiliser que sur deux ou trois grands projets manière d’en faire des emblèmes alors qu’en regardant un peu il y a tant à faire.
Le nouveau refuge du gouter, si on regarde au poids, c’est rien comparé aux milliers d’antennes relais placées insidieusement sur de plus en plus de sommets français, européens.
Seulement là le wilderness les écolos ils s’en foutent, c’est qu’il téléphonent les écolos, avant il y avait des ondes, maintenant tout juste si ça râle un peu quand il y a une antenne sur une école.
Personne pour se plaindre de la suppression des cabines téléphoniques vive les portables et vive l’écologie !
J’avais l’impression que Bacchus parlait en son nom ? Il a certes son image de ce qu’il appelle wilderness, qui semble bien différente de la tienne puisqu’elle repose sur l’aspect « primaire » de l’environnement pour lui alors que tu évoquais plus une notion de biodiversité. Mais le rapport avec le lobby écolo ?
En essayant de garder une certaine objectivité, je ne trouve pas les écolos plus moralisateurs ou idéologues que d’autres. Il n’y a pas une morale, et le dogme du zéro déficit et de la croissance par exemple est une idéologie accompagnée d’un moralisme dans lequel on baigne et dont on ne mesure pas toujours la pénétration. Mais les idéologues de ce bord ont tout à gagner à maintenir la peur de l’idéologie « khmer vert », ça a toujours resserré les rangs une bonne chasse aux sorcières.
Au contraire, je pense que l’analyse de Strider est pertinente et pragmatique, basée sur les réalités économiques et environnementales.
Réalités que les écologistes éludent souvent au profit d’une nature sanctuarisée.
Non pas qu’il faille urbaniser la montagne à tout va mais franchement, les constructions n’y sont elles pas déjà soumises à des règles contraignantes ?
[quote=« telephone, id: 1742158, post:37, topic:154405 »]Le nouveau refuge du gouter, si on regarde au poids, c’est rien comparé aux milliers d’antennes relais placées insidieusement sur de plus en plus de sommets français, européens.
Seulement là le wilderness les écolos ils s’en foutent[/quote]
Comme ils se fichent apparemment des éoliennes qui défigurent certaines crêtes: voir en Auvergne ou au Cap corse.
Alors qu’un refuge, d’une vallée, ça se voit au mieux avec des jumelles.
[quote=« Olivier-C., id: 1742169, post:39, topic:154405 »]Au contraire, je pense que l’analyse de Strider est pertinente et pragmatique, basée sur les réalités économiques et environnementales.
Réalités que les écologistes éludent souvent au profit d’une nature sanctuarisée.[/quote]
Non mais déjà faudrait arrêter de fantasmer sur un soit-disant activisme écologique au sujet du refuge du goûter. Il y a quelques prises de positions sur ce forum ou d’associations mais sinon il n’y a pas de mobilisation particulière. Il faut admettre que l’enjeu est relativement limité.
[quote=« Olivier-C., id: 1742169, post:39, topic:154405 »]Comme ils se fichent apparemment des éoliennes qui défigurent certaines crêtes: voir en Auvergne ou au Cap corse.
Alors qu’un refuge, d’une vallée, ça se voit au mieux avec des jumelles.[/quote]
Bon exemple de contre-sens. L’écologie ne se limite pas à la défense du paysage. En l’occurrence, le développement des énergies renouvelables est perçu comme une cause supérieure qui justifie l’inconvénient visuel, car les nuisances causées par d’autres sources d’énergies sont considérées comme encore plus grandes. Je ne veux pas rentrer dans un long débat là dessus, juste expliquer la logique.