Gestion du risque d'avalanche : méthodes d'évaluation et vigilance

#161

Ca c’est du barbarisme mathématique, quand on fixe à un risque à 1/x ça veut bien dire que statistiquement les accidents se produisent. Si on a un risque de 1/10000 ce n’est pas un risque nul.

On tourne autour depuis un moment, là tu parles de précision d’évaluation du risque ce qui me semble bien éloigné de la problématique du randonneur qui doit ou non traverser une pente. Cette approche est à mon avis une voie sans issue. J’en reviens au point 2.3 de l’article de Duclos : il est illusoire de vouloir estimer un risque.

#162

Oui, mais je précise que je ne cherchais pas les noises. Je suis plutôt dans la catégorie poule mouillée pour la prise de risque.

#163

Si c’est ton dogme, c’est normal de ne pas arriver à améliorer la précision de l’estimation du risque !
Désolé, on a oublié de m’inculquer ce dogme quand j’ai commencé la rando, du coup ça fait 12 ans que j’améliore mon estimation du risque…
Ensuite, est-ce que j’arrive à une précision suffisante ? Ben ça dépend des cas, mais ce n’est pas grave, une précision plus faible me fait juste renoncer plus souvent.

#164

c’est pas ce qu’il dit, mais que le gestion uniquement à l’estimation du risque ne fonctionne pas ! Je ne vois pas la contradiction avec Munter, c’est aussi ce qu’il dit, c’est le troisième 3 de la méthode 3x3, l’observation sur le terrain tout au long de la course !

J’en viens à douter que tu ais réellement lu Munter, pas seulement seulement des comptes rendus dans des articles de presse ou le manuel du CAS, mais le livre lui même.

#165

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#166

Voila ! Ca fait des années que je me dis que la prise de décision n’a rien à voir avec une estimation chiffrée du risque. Ce n’est pas un calcul qui va te dire d’y aller ou pas.

Ce n’est pas la méthode 3x3 qui pose un problème vis à vis de l’estimation du risque mais la méthode réduction (comme je l’ai dit je crois, j’ai la flegme de vérifier).

Le principal problème n’est d’ailleurs pas l’observation des facteurs de risques mais la prise de décision qui en découle. On voit des pros dont on ne peut que supposer qu’ils ont observés les facteurs de risque et qui y vont quand même. Pourquoi ? Ca n’a rien à voir avec un estimation du risque, là ce sont les facteurs psychologiques qui entrent en jeu : l’excès de confiance principalement, la prise de risque devient une habitude qui finit par coûter très cher.

#167

Ben peut être que tout simplement, ils observent bien les facteurs de risque, c’est à dire les données mesurables de départ (des données vérifiables, pas un sentiment fumeux), mais parfois ils les utilisent mal pour « calculer » le risque. Dans ce cas, c’est bien une erreur de l’estimation du risque qui engendre l’accident.

#168

Là je suis d’accord, il faut donc diminuer le risque d’erreur d’estimation du risque.
Un des problèmes à mon avis est que chacun va non seulement mettre la limite du risque acceptable à un niveau différent mais également estimer le risque de façon différente en fonction de ses connaissances et de son expérience.

C’est comme un cadrant où tu fixes un repère (le risque acceptable) et une aiguille qui t’indique où tu en es par rapport à ce repère. Comme le repère dépend du randonneur ainsi que la façon dont l’aiguille bouge on ne peut être que dans le risque d’erreur d’estimation du risque.

Le cadrant de ma méthode a 2 repères mais qui sont fixes, ils délimitent le vert du orange et du rouge.
Ensuite je pose un nombre restreint de questions bien choisies, avec 2 réponses possibles : oui ou non laissant peu de place à l’interprétation. A chaque question l’aiguille monte d’un repère, elle n’a donc que 3 positions possibles : tout va bien, c’est douteux, c’est mauvais. Ca me semble bien limiter le risque d’erreur d’estimation du risque.

#169

elle était donc loin de la perfection et est encore améliorable, donc tu prends des risques ?

#170

Oui, mais avec 2 valeurs possibles pour chaque paramètre, ça revient à prendre une grosse marge, comme la méthode Munter et autres. Donc on prend peu de risque mais on va rarement dans des belles pentes à ski.

Non, pas obligé. J’en ai effectivement pris, mais par erreur, et non pas parce que c’était impossible de ne pas en prendre.
Quand son estimation du risque est imprécise, il suffit de surestimer fortement le risque pour limiter la prise de risque réelle. Ensuite par les expérience sur le terrain on mesure l’écart entre le risque estimé et le risque réel, ce qui donne l’incertitude sur l’estimation du risque. En répétant ça régulièrement on voit si la précision augmente ou diminue.

#171

Je suis un bien trop mauvais skieur pour me rendre compte de ce que peut être une bonne pente dans le pentu (25° avec de la bonne neige suffisent à mon bonheur) pour ça je fais confiance aux nombreux pros et amateurs aguerris qui m’ont dit qu’il n’était pas nécessaire de prendre des risques pour faire du bon ski, que le plaisir pouvait se trouver sans rechercher les conditions limites.
Par ailleurs je n’ai pas l’impression que ma méthode soit plus restrictive que les autres méthodes.

#172

Ben pour aller à mach 2 dans 40 de peuf, vaut mieux du 35-40° que du 20-25° :slight_smile:
Bien sûr que les belles pentes ne sont pas forcément raides, mais sans vouloir aller dans des pentes à 35°, de nombreux tours et traversées empruntent de telles pentes, donc en restant dans du 25° max on s’interdit plein de beaux itinéraires.

Pas plus, mais tout autant. Mais ce n’est pas grave !

#173

Posté en tant qu’invité par Matt:

Il y a un truc qui m’échappe Bubu : depuis le début de ce fil tu nous explique que tu considères que ta méthode (qu’on ne connait pas d’ailleurs…) est très fiable. Tu nous indique par exemple je ne vais que là où je suis sûr à « 100% » (en fait 99,99%) que ça ne craint pas. Tu nous dis mesurer en permanence l’écart entre le risque estimé et le risque réel.
Or il me parait impossible de savoir avec précision si tu avais raison ou tort de t’engager dans une pente (=le risque réel) : le fait d’être arrivé en bas sans déclencher ne veut pas dire que la pente ne pouvait pas partir, soit tu avais raison, soit tu a juste eu du bol…
C’est pour moi le problème fondamental de l’estimation du risque d’avalanche : notre seule expérience ne permet pas de tirer des conclusions absolues. On peut passer 20 fois dans la même pente avec des conditions similaires et que ça parte la 21e fois.
D’ailleurs de nombreux experts n’ont pu constater qu’une seule fois qu’ils avaient fait une erreur, c’était le jour de leur mort…

Enfin tes certitudes me laissent dubitatif : quand je te lis à propos de l’avalanche de la Combe Ratin où tu nous dis que la pente N convexe à 35° comporte une couche de gobelets, mais j’ai des fat et j’enfonce de moins de 10cm, pas de problème. Tu étais vraiment sûr à 99,99% que cette pente ne craignait pas ?

Il me semble qu’Alain Duclos a aussi une très bonne expérience et je pense qu’il a étudié de près beaucoup plus de cas d’avalanche que toi. Il voit toutes les situation où les belles analyses et certitudes n’ont pas marché. Son point de vue me parait donc plus pertinent que le tien…

Enfin je sais de toutes façons que mon niveau de pratique, hélas trop faible, ne me permettra jamais d’acquérir une expérience comme la tienne. Je suis donc bien obligé de me rabattre sur des méthodes existantes en sachant qu’elles sont très imparfaites.
Et parce que je sais que je suis faillible, je vais toujours essayer de prendre les dispositions raisonnables pour limiter les conséquences d’une coulée (espacement, APS + entraînement, airbag) en complément de la prévention imparfaite que je pourrai faire (choix de l’itinéraire, vigilance sur les signaux d’alerte…)

#174

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#175

Ben si, elle ne pouvait pas partir lors de ma descente apparemment ! Sinon elle l’aurait déjà fait.
Bien sûr, 3h avant ou après, en passant 100m à gauche ou à droite, ça serait peut être parti. Mais le fait est que ce n’est pas parti. Et c’est bien ce que je veux : que ça ne parte pas quand j’y passe. Tout peut s’écrouler la nuit suivante, je m’en fout, je cherche juste à savoir si ça partira ou non quand je passe à cet endroit et cet instant précis.

Ah ben oui, ce n’est pas en descendant une pente 1 fois qu’on peut mesurer un risque pour la pente…

La pente craignait bien sûr, mais en enfonçant de moins de 10cm, ça passait. Le paramètre le plus incertain était la variation d’épaisseur et de densité de la plaque sur la largeur, car il fallait absolument ne pas trop se rapprocher des gobelets. Mais j’avais pu voir sur le début de la descente comment se répartissait la neige dans les plaques. J’avais surtout pu évaluer le niveau d’instabilité des plaques : ce n’était pas le pire, ça ne partait pas juste en l’effleurant, pas étonnant de pouvoir traverser une plaque sans la déclencher. Il y avait un peu de marge, ce n’était pas la roulette russe.

#176

C’est un comportement que les instructeurs pilotes cherchent à détecter chez leurs élèves (« la recherche de faibles marges ») pour le corriger.
Car il est prouvé qu’il conduit à l’accident.
Comme ce pilote qui s’est posé sur l’autoroute de Muret à 3 km de la piste.
Il a argumenté que sa jauge d’essence était défectueuse.
Or l’enquête a montré qu’il s’amusait depuis quelques vols à n’embarquer que la quantité d’essence minimale pour le vol, en déduisant les marges bien au-delà de ce qui est préconisé.
Ce pilote était instructeur.
Etait.
Il est dé-certifé.

#177

tu ne peux le voir que le jour où tu te fais prendre non ?

#178

Ben non, tu peux te débrouiller autrement, par exemple en conseillant à des potes d’aller à tel endroit :smiley:

#179

C’est ridicule ça, pas besoin que les skis atteignent la couche fragile pour que ça parte. En fait Bubu tu ne sais pas ce qu’est une couche fragile et son rôle dans le déclenchement des avalanches. La couche fragile c’est le plan de glissement, si la couche au dessus cède, éventuellement par propagation d’une contrainte, elle va glisser sur cette couche fragile mais il n’y a absolument pas besoin de traverser jusque la couche fragile pour que ça parte.

Je lance un dé, il tombe sur le 4, j’en conclu que de la façon dont je l’ai lancé il ne pouvait que tomber sur le 4, irréfutable.

#180

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