Gestion du risque d'avalanche : méthodes d'évaluation et vigilance

#101

Marrant tout ça
j’ai dans ma bibliothèque la thèse de doctorat d’Alain Duclos, avec une dédicace me « piquant » sur le probabilisme _ que je soutenais déjà avant de connaître les écrits de Munter_ par rapport au déterminisme, auquel à l’époque il espérait encore arriver.
depuis il semble qu’il ait acté le fait qu’au niveau pratique, il y avait actuellement trop de facteurs pour que le déterminisme permette la prédiction et la conduite d’une course, et soit autre chose que, comme dit Munter, un objet d’études pour universitaires

d’ailleurs, en bonne logique mathématique, le déterminisme n’est que le cas extrême dans lequel la probabilité de résultat aberrant est nulle. Dans la vie de tous les jours nous sommes tous, tant que nous sommes, gouvernés par des probabilités plus ou moins élevées … le risque 0, c’est à dire le déterminisme absolu, n’existe pas, que ce soit pour la neige, le nucléaire ou la conduite automobile, entre autres. Et pas non plus pour le couple onde/oarticule, où l’on démontre scientifiquement que plus on connaît la position de la particule moins on connaît la phase de l’onde correspondante, et vice-versa, la matière étant à la fois onde et particule …

#102

Posté en tant qu’invité par tiery:

salut Ivanb
Je ne dis pas que (et les autres non-plus dailleurs) Bubu est un con.Simplement sa méthode ,qui est en fait celle de tous, est pour lui infaillible.Alors que nous tous ,ne sommes absolument pas persuadés que l’on maitrise tout.Là est la grosse différence .
Je ne renie rien de la science au contraire j’ai une grande confiance en elle.Simplement quand des scientifiques qui se penchent sur la question nous informent de leurs travaux ,en signifiant que malgré tout ce que l’on sait actuellement ,c’est un peu mince pour avoir des certitudes ,et bien je les écoutes.
C’est un peu le même processus pour les maladies.Dans les années 80 avoir le SIDA était une condamnation à court terme,de nos jours c’est mieux mais le sujet n’est pas totalement maitrisé ,alors les scientifiques demandent « EN PRIORITE » d’agir sur nos comportements.

#103

Mais bien évidemment que je ne maitrise pas grand chose, dans le sens où pour la plupart des pentes, je ne sais pas si ça partirait ou non si je descendais dessus.
Mais je sais que je ne maitrise pas grand chose pour telle pente. Donc je me contente d’aller dans les pentes où je maitrise, c’est tout.
Comment vous faites ? Vous ne savez rien sur une pente, mais vous y aller quand même ? C’est du suicide.

#104

Hé ! ho ! Krist@f, on a encore le droit de discuter sur un sujet sans rien avoir publié, quand même !

#105

Si j’ai un doute « raisonnable » sur une pente, on prend des précautions (distance de sécurité). Si j’ai un doute « sévère », je n’ai aucun scrupule à faire 1/2 tour.
Je n’ai aucune méthode déterministe pour qualifier « raisonnable » et « sévère ». ça dépend de mes connaissances, de mon expérience passée, de la nivologie (BRA), de la configuration du terrain, de la météo, de mes partenaires, de mon humeur du jour…
J’applique la méthode Munter dans ma préparation de course, et j’ai vais cool en début de saison.

#106

…

#107

Ce qui est ni du déterminisme ni même du probabilisme. Il s’agit de prendre en compte un nombre limité de facteurs de risque, des facteurs significatifs et dont l’ensemble fait le tour du problème et d’avoir un comportement adapté. A partir du moment où un facteur de risque est observé il semble raisonnable de prendre des précautions et si il y en a plusieurs renoncer est sans aucun doute le plus sage.
Il ne s’agit pas de joueur les nivologues ou les statisticiens et de mettre sa vie entre les mains de connaissances plus ou moins douteuses et d’erreurs toujours possibles.

#108

Je n’ai rien publié. Mais François Louchet, si : Snow avalanches - F. Louchet

#109

[quote=« Francois, id: 1277094, post:104, topic:116832 »]

Hé ! ho ! Krist@f, on a encore le droit de discuter sur un sujet sans rien avoir publié, quand même ![/quote]
Quand il s’agit de discuter de théories scientifiques et notamment de les invalider de façon péremptoire, je préfère savoir à qui j’ai affaire et avoir les références sérieuses des papiers scientifiques. :cool:
Bien évidement, on peut également refaire le monde au bistrot. Mais, ce n’est pas une démarche scientifique. :cool:

#110

Posté en tant qu’invité par nietzsche:

Les certitudes tuent, seul le doute fait vivre…eh oui, il l’a dit :lol:
En tant que petit flocon, j’observe attentivement vos multiples démarches de matamor!!!:
comment vais je justifier mon comportement sur la montagne, comment mettre tous mes voyants au vert, pour assouvir mes rèves. Et si quelques alertes vous ont effleurés jusqu’ici…c’était …pédagogique , et elles vont enrichir l’expérience, l’intuition…
c’est exactement ce qu’on pu penser tous ceux qui vous ont précédés qu’ils raisonnent en surcharges, en couches fragiles, en karma, en intuition…
Alors ? on reste chez soi, on fait ce qu’on sent…on passe derrière d’autres démineurs, on s’approvisionne en eau bénite ?Peu de progrès depuis cro-magnon!!Quelques questions:
Pourquoi certains pro refusent de conduire des clients à skis ? alors qu’ils sortent « pour eux ».
Pourquoi la dernière démarche consiste à réduire les CONSEQUENCES d’un accident et pas l’accident qui arrivera malgré les démarches modernes entreprises pour en réduire le nombre ?Si ce n’est les doutes sur l’estimation réelle de la situation neigeuse.

#111

[quote=« Bubu, id: 1277137, post:108, topic:116832 »]

Je n’ai rien publié. Mais François Louchet, si : https://sites.google.com/site/flouchet/snow-avalanches[/quote]

Merci.* Les étapes suivantes consistent à :

  • Différentier les publications avec comités de lectures du reste.
  • Réaliser une bibliographie exhaustive du sujet.
  • Éventuellement faire des essais, des manips etc

Après ce travail, tu pourras éventuellement avoir un point de vue argumenté sur les 2 théories. Si tes essais sont concluants, tu pourras même publier tes résultats.

Ce sera plus sérieux que des propos péremptoire du type :

  • Est ce que les papiers que tu cites expliquent que la théorie de l’effondrement des couches fragiles éclate tout, et entre autre éclate la théorie de surcharge ?
#112

Parce que leur auteur ont abandonné l’idée d’améliorer la précision d’évaluation des risques, en considérant que la précision atteinte actuellement par les pratiquants est indépassable. Donc pour réduire le nb de morts, on se contente de réduire le nb de victimes par accident.
On abandonne l’idée d’éviter à tout prix de déclencher des plaques, on y va en sachant que ce n’est pas sûr, mais on se comporte pour avoir au plus 1 victime.
C’est du même genre que se dire qu’on a droit à 10% de perte (et « au plus 1 victime », quand on est 2, c’est 50%).
J’ai commencé l’alpinisme dans cet état d’esprit. Je l’ai rapidement abandonné quand je me suis aperçu qu’il y avait de forte chance que je fasse partie des 10% de perte dans les 10 ans à venir…

#113

[quote=« Krist@f, id: 1277146, post:111, topic:116832 »]Merci.* Les étapes suivantes consistent à :

  • Différentier les publications avec comités de lectures du reste.
  • Réaliser une bibliographie exhaustive du sujet.
  • Éventuellement faire des essais, des manips etc

Après ce travail, tu pourras éventuellement avoir un point de vue argumenté sur les 2 théories. Si tes essais sont concluants, tu pourras même publier tes résultats.

Ce sera plus sérieux que des propos péremptoire du type :

[quote]Bubu a écrit :

J'estime que la théorie de l'effondrement des couches fragiles éclate tout, et entre autre éclate la théorie de surcharge.[/quote]
  • Est ce que les papiers que tu cites expliquent que la théorie de l’effondrement des couches fragiles éclate tout, et entre autre éclate la théorie de surcharge ?[/quote]
    là, c’est lourd :rolleyes:
#114

A peu près autant que d’asséner péremptoirement des grandes vérités sur des théories scientifiques.
Mais, je peux également écrire :cool: :
J’estime que la théorie de la gravitation éclate tout, et entre autre l’interaction électromagnétique.
Ben oui, je prends des cailloux sur la tête et parfois les éclairs ne passent pas trop loin.

#115

Euh, j’ai bien dit : « j’estime ». Je n’ai pas dis que c’était la vérité.
Je peux dire aussi : l’essayer, c’est l’adopter :smiley:
Quand on l’utilise, on se rend vite compte que ça marche aussi bien et souvent mieux que le modèle par surcharge, dans les cas où celui-ci fonctionne bien. Et ça permet enfin d’atteindre une précision correcte dans les cas où le modèle par surcharge restait flou.

#116

Pour moi, le J’estime péremptoire sur une théorie scientifique signifie que tu maitrises réellement le sujet (d’un point de vue scientifique). Ce n’est pas le cas. Il est donc préférable d’utiliser des tournures de phrases rendant à César ce qui est à César. :cool:

Ce qui signifie bien que les 2 modèles se complètent comme l’explique bien ivanb. La théorie de l’effondrement des couches fragiles ne remplace pas d’autres théories.

#117

[quote=« Bubu, id: 1277158, post:112, topic:116832 »]Parce que leur auteur ont abandonné l’idée d’améliorer la précision d’évaluation des risques, en considérant que la précision atteinte actuellement par les pratiquants est indépassable. Donc pour réduire le nb de morts, on se contente de réduire le nb de victimes par accident.
On abandonne l’idée d’éviter à tout prix de déclencher des plaques, on y va en sachant que ce n’est pas sûr, mais on se comporte pour avoir au plus 1 victime.[/quote]
Je ne crois pas que ce soit l’idée des auteurs, si c’est le cas c’est très mauvais.

Il reste que la précision d’évaluation des risques a ses limites, c’est une voie sans issue à mon avis.

Le problème des nouvelles méthodes (Avaluator par exemple) c’est qu’elles sont difficiles à vendre parce qu’elles apparaissent trop simplistes ce qui a du mal à être accepter par les pratiquants. Ils avaient des méthodes relativement complexes, nécessitant que le randonneur se transforme en petit nivologue du dimanche et qui ont été présentées pendant des années comme la panacée.
Les nouvelles méthodes semblent un retour en arrière parce qu’au lieu d’avoir un calcul de la situation limite on se content d’observations relativement grossières (mais sur des critères bien plus justes que ceux des années 80) avec lesquelles on prend une marge de sécurité.

PS: Pour ce qui concerne la théorie de l’effondrement c’est un problème de nivologue, pas de randonneur.

#118

[quote=Bubu]Parce que leur auteur ont abandonné l’idée d’améliorer la précision d’évaluation des risques, en considérant que la précision atteinte actuellement par les pratiquants est indépassable. Donc pour réduire le nb de morts, on se contente de réduire le nb de victimes par accident.
On abandonne l’idée d’éviter à tout prix de déclencher des plaques, on y va en sachant que ce n’est pas sûr, mais on se comporte pour avoir au plus 1 victime.[/quote]

c’est ce que j’avais compris de la conf d’A.Duclos quand il était passé à Passy : /viewtopic.php?pid=1202909

#119

[quote=« Krist@f, id: 1277201, post:116, topic:116832 »]

Ce qui signifie bien que les 2 modèles se complètent comme l’explique bien ivanb. La théorie de l’effondrement des couches fragiles ne remplace pas d’autres théories.[/quote]
Non non, le domaine de validité du modèle à effondrement inclu complètement celui à surcharge. Je n’utilise plus que le modèle à effondrement, je ne vais pas maintenir 2 modèles en parallèle pour le plaisir, c’est déjà assez compliqué avec un seul.
Il faut bien comprendre que lorsqu’on fait tendre vers l’infini la résistance de la couche fragile à la compression, on obtient le modèle à surcharge (où seule compte la résistance en cisaillement pour la couche fragile). Donc le modèle à surcharge n’est qu’un cas particulier du modèle à effondrement.

#120

Bubu, as tu publié une publication scientifique sur le domaine de validité des 2 modèles ?

Dixit ivanb, Météo France le fait.

C’est assez courant que des théories se complètent. On affine les modèles au fur et à mesure de nos connaissances. On ne met pas la gravitation à la poubelle sous prétexte que l’éclair peut faire tomber des pierres en montagne.
La physique court bien derrière l’unification des 4 forces élémentaires depuis des dizaines d’années.