Il est là, le problème. Presque tout le monde évite la plupart… le problème est ceux qui n’évitent pas la plupart…
Gestion du risque d'avalanche : méthodes d'évaluation et vigilance
Si on ne parle que du risque d’avalanche et si on regarde chaque endroit de l’itinéraire il ne devient pas si rare que ça.
En terme de couleur vert (ok), orange (attention), rouge (renoncement) ça veut dire que si on regarde un massif il est clair qu’il y aura presque toujours du rouge. Si on regarde les itinéraire on va en trouver sans rouge et ponctuellement sur un itinéraire on va souvent être tout simplement dans le vert.
Le premier objectif, dans la préparation de la rando, c’est de trouver un itinéraire sans rouge et avec pas trop de orange.
[quote=« Francois, id: 1276279, post:52, topic:116832 »]Il y a plusieurs choses à prendre en considération.
L’évaluation du risque: on peut l’évaluer correctement ou mal l’évaluer.
Le risque étant évalué (bien ou mal) qu’est-ce que je fais ?
Le problème est plutôt dans le deuxième point, qui dépend de chacun et pour lequel il n’existe pas de méthode. La question fondemmentale n’est donc pas l’évaluation du risque mais la prise de décision.[/quote]
+1
Quand on analyse les accidents, on s’aperçoit que le plus souvent le risque a été identifié correctement.
C’est la prise de décision qui a merdé.
Parce-que les hommes restent des hommes et ne sont pas des machines.
Sur les facteurs humains qui polluent la prise de décision, …
J’en ai trouvé 17 chez les pilotes de ligne (ils en ont identifié 30, 17 s’appliquent à la montagne)
Et je n’en ai pas raté 1 seul en 20 ans de montagne.
Même pas la peur.
Posté en tant qu’invité par Guigui:
Eho les zozos!
Bon apparemment les certitudes, c’est pas ce qui marche le mieux! /outings/259907/fr/pic-de-bure-traversee-versant-nw-combe-ratin
et si on arrêtait de chercher des explications scientifico-exactes sur la prévision des départs de plaques? Bien sûr que le facteur décision est le plus important, vu que la plupart d’entre nous sentent bien quand ça craint, le problème vient quand il faut décider sur le terrain, d’où l’importance des décisions avant la sortie (préparation…) histoire de pas aller dans un coin et de se retrouver au milieu des mines à essayer d’y échapper comme on peut…
Pour infos, 23 ans de randos, entre 60 et 120 jours de ski de rando par an et j’ai vu en tout 1 petite plaquounette par risque 2 ! Et je fais pas du ski de crotte, mais je fais pas du 40 par risque 3 ou 4!
Revoyez la série sur la formation des guides suisses sur la TSR et réfléchissez bien à cette phrase de Munter " Moi comme professionnel ça je fais pas!" et demandez-vous ce que vous faites pour vous? Où est votre limite?
Le problème est là: tout ce qui dépasse du cadre (le orange et rouge de Duclos, Avaluator et autres …) indique une prise de risque non négligeable: à chacun de déterminer ce qui est acceptable pour lui! Moi je fais pas pleins de trucs que d’autres font, mais je comprends le fait de les faire, parce que c’est trop bon quand même des fois cette bonne poudrasse…. Ca vaut bien un risque certain! Ou pas…
Bonne soirée
+1 Guigui
merci Guigui pour le lien de la sortie …
Dans les commentaires des lecteurs de la sortie on trouve ceci :
[quote=« Bubu, id: 1134413, post:16, topic:108107 »]
Ben tant que je ne traversais pas la couche de poudre tassée, je ne déclenchais pas la couche fragile, d’où pas de de déclenchement de plaque.[/quote]
C’est beau la certitude mais quelle erreur :mad:
Lors de cette sortie, il y a fort à parier que c’est un déclenchement à distance, du haut, qui a fait partir toute la pente …
/images/259998/fr/schema-de-la-plaque-sous-plat-longe-combe-ratin
/images/259925/fr/la-plaque-face-n-de-plate-longe
Pour éviter que Bubu ne lance un débat sur le tronquage de texte, voici son § entier :
[quote]Mes erreurs
Mes méthodes pour éviter que je sois emporté par une avalanche sont au point, pas de problème.
Par contre la prise en compte des autres personnes qui sont soit en dessous de moi, soit susceptibles de me suivre, est très insuffisante. Si je continue comme ça je vis finir par tuer qqun, ça devient grave.[/quote]
C’est faux, il n’y avait personne au-dessus de la cassure.
Quelqu’un est passé entre les vieilles traces et la cassure !!!
On peut faire l’hypothèse que les vieilles traces transversales sont fermement appuyées sur la sous-couche « solide ».
Ce qui n’est pas du tout le cas de la pente qui est au dessus …
En observant bien les photos, surtout la 2°, on imagine facilement ce scénario
Attention!!! Je ne fais qu’une analyse, facile à postériori, je ne mets personne en cause !!!
Juste pour essayer de mieux comprendre …
Dans un déclenchement à distance du haut, la personne qui déclenche est forcément au-dessus de la cassure.
J’ai l’impression que tu ne sais pas ce qu’est un déclenchement à distance…
Le pb est que tu es un pinailleur …
Tu ferais mieux de reformuler avant de répondre, ça éviterait des discussions interminables …
« du haut » dans mon post précédent, sans doute me suis-je mal exprimé mais je voulais dire :
dans la partie supérieure de la pente, au dessus du groupe, et non pas déclenché par le groupe !
Quant à :
[quote=« Bubu, id: 1276869, post:82, topic:116832 »]Dans un déclenchement à distance du haut, la personne qui déclenche est forcément au-dessus de la cassure.
J’ai l’impression que tu ne sais pas ce qu’est un déclenchement à distance…[/quote]
il faut sans doute encore y réfléchir …
« A distance » mais à distance de quoi se trouve-t-on ???
Ne peut-on pas déclencher « à distance » et pourtant se trouver dans la coulée ???
Le déclenchement aura bien été « à distance » …
On peut peut-être aussi se trouver au dessus, ou dans la partie supérieure mais à côté ???
etc …
Et qu’est ce qui déclencherait la plaque si ce n’est pas le groupe ? Le groupe a traversé la pente une minute après moi.
Petite révision :
Un skieur déclenche la rupture de la couche fragile, et la rupture se propage dans toutes les directions. Lorsque la masse de neige sous laquelle la couche fragile est rompue, est trop grande, il y a une cassure en ligne brisée, une plaque se détache et commence à glisser, en passant au début par dessus la neige restée en place sur son trajet, mais rapidement ça mélange tout.
Si le skieur se trouve dans la plaque, il est emporté avec elle, puis se fait malaxer dans la coulée, puis se trouve éventuellement dessous le dépot lorsque la coulée s’arrête. C’est un déclenchement normal : le skieur se trouve +/- au centre de la plaque qu’il vient de créer.
Mais si le skieur se trouve à côté de la plaque, ou au-dessous, ou au-dessus, il n’est pas emporté, mais il peut éventuellement se faire recouvrir par la coulée s’il se trouve sur la trajectoire. C’est un déclenchement à distance.
Donc un déclenchement à distance du haut implique que le skieur se trouve au dessus de la zone de départ, et donc au dessus de la cassure une fois que la plaque est partie. Ca arrive souvent quand on aborde une rupture de pente par le haut, et qu’une plaque part 10m en dessous avant que l’on se soit engagé dans la pente.
Mais ce n’est pas du tout ce qui s’est passé ici !!!
…
[quote=« ivanb, id: 1276944, post:85, topic:116832 »]Ce qui me chagrine plus c’est qu’au final
on arrive à un discours « anti-scientifique » , qui dit : "on sait qu’on ne sait pas.[/quote]
On ne sait pas tout, mais on sait des choses. Il faut faire avec ce que l’on sait.
Pas forcément. Tu peux parfaitement avoir un départ d’avalanche 50m sous la personne qui la déclenche à distance, cette avalanche peut entraîner le manteau situé au dessus de la zone de déclenchement et donc prendre la personne qui l’a déclenchée. La cassure se situera au dessus de l’endroit où se trouvait la personne.
Posté en tant qu’invité par david974:
Très interressant cet article et instructif pour les amateurs et pros. mais, que l’on appartienne ala deuxième première catégorie, le renoncement reste une affaire personnelle qui va au delà du conscient de chacun. La question se pose moins lorsque l’on est seul et ne skiant pas au dessus d’autres skieurs. mais, lorsque l’on est accompagné il faut rapidement dégriser si sur le terrain et malgré les annonces météo de vigilance on serait quand même partis il faut savoir s’ARRETER avant une catastrophe. Or, certaines avalanches récentes du fait de non renoncement y compris par un professionnel grisé par la poudreuse tombée en quantité ont entrainé la mort d’un skieur. La responsabilité est donc de facto engagée pour ces professionnels.
[quote=« Francois, id: 1276954, post:87, topic:116832 »]ivanb a écrit :
il a pas tord[/quote]
au bûcher !!
Posté en tant qu’invité par TDM:
[quote=« ivanb, id: 1276944, post:85, topic:116832 »]Ce qui me chagrine plus c’est qu’au final
on arrive à un discours « anti-scientifique » , qui dit : "on sait qu’on ne sait pas.
Message largement véhiculé par Duclos & Munter et pris[/quote]
Pas du tout, on arrive à un discours non deterministe, pas non scientifique !!
je reprends l’exemple du dé : si on savait tout ( la position initiale, la vitesse initiale, les frottements, …) on pourrait prédire le résultat du dé, c’est de la mécanique parfaitement déterministe !
Mais on n’y arrive pas => d’où la théorie des probabilités. c’est pareil pour les plaques , il est impossible de dire : ça part ou pas. Donc on calcule la probabilité que ca parte ( en se servant de notre expérience, de ce que l’on sait , théorie des probas conditionnelles )
Petit rappel sur un autre aspect important dans la prise de décision:
Dans l’analyse de systèmes d’information complexes en un temps court, l’intuition marche souvent mieux que l’analyse rationnel conscient.
Par intuition entendre la réponse que le cerveau donne après d’avoir traité l’ensemble de l’information, celle dont on est conscient et celle dont on ne l’est pas, par des mécanismes partiellement inconscients.
Cette intuition est d’autant plus effective quand l’expérience est grande et le cerveau peut contraster l’information perçue avec plein d’expériences précédentes. Souvent ils seront des souvenirs desquels on n’est pas conscient en ce moment de prise de décision au pied de la pente en montagne, mais qu’ils sont là quelque part dans notre cerveau. Par exemple: un jour dans des conditions climatiques et de nivologie similaires une bonne quantité de neige a glissé du toit et tombé sur la voiture.
Plus complexe est l’ensemble d’informations à gérer, moins de temps on a (ou on dédie) pour prendre la décision, plus critique est la situation (on craint par notre vie) et plus le processus intuitif sera supérieur en performance au processus rationnel conscient, pourvu qu’il soit enraciné en une solide expérience.
Conclusion: Écoutez votre intuition et écoutez encore plus l’intuition de ceux qui ont plus d’expérience que vous.
Ce n’est pas un discours « anti-scientifique » que de connaitre la limite de nos connaissances. Bien au contraire !
Rien que le terme « discours » n’a rien à voir avec les méthodes scientifiques.