Ce n’est pas ce que dit le cours de Bernard Legras (page 39) que tu as mis en lien et que tu cites :
[quote]Le profil de température dans la troposphère n’est pas déterminé par les échanges
radiatifs. Il est fixé par le brassage par les
perturbations météorologiques et la convection
nuageuse. La température de surface est sensible au flux
radiatif à la tropopause plutôt qu’au flux radiatif
à la surface.[/quote]
Je suis d’accord que l’écart de t° constaté entre la t° d’équilibre radiatif de la terre (yc. son atmosphère) et la t° constatée au sol résulte de « l’effet de serre », mais il s’agit d’un effet de serre atmosphérique ou thermodynamique (qui se traduit par un gradient thermique vertical) dans lequel l’eau joue un rôle majeur par l’intermédiaire de ses changements d’état (vaporisation ou condensation) et les transferts de chaleur latente associés ainsi que par sa capacité calorifique élevée, pas d’un effet de serre radiatif.
Noter aussi que le CO2 ne change pas d’état et ne peut donc pas réchauffer l’atmosphère comme le fait la vapeur d’eau quand elle se condense. Il a en outre une capacité calorifique inférieure à cette dernière.
J’ai relevé par ailleurs des inexactitudes dans le cours de Legras:
page 20: dans le cas de la terre sans atmosphère (« no atmosphere case »), la t° d’équilibre radiatif n’est pas 255K car dans ce cas, l’albedo ne vaut pas 0,3 mais nettement moins
page 23: « la terre est réchauffée par la présence de l’atmosphère », en réalité elle est réchauffée par le soleil la journée et protégée par l’atmosphère d’un refroidissement très rapide la nuit, l’omission de l’alternance jours/nuits au profit d’un modèle non conforme à la réalité où le rayonnement solaire est uniformément réparti sur tout le globe (avec une intensité par unité de surface 2x moindre que ce qu’elle est en réalité sur un demi globe) est source d’erreur.
Et pour les politiques…
C’est le problèmes des simplifications à but de vulgarisation, elles s’écartent parfois trop de la réalité et peuvent devenir trompeuses. En l’occurence, c’est le cas et ce n’est pas innocent car la réalité n’est guère plus compliquée à comprendre que le modèle trompeur.
[quote=« climato, id: 1456971, post:123, topic:127200 »]Hugues705 a écrit :
- l’oxygène et l’azote présent dans l’atmosphère (pour le coup en quantités énormes puisqu’à deux, ils en constituent 98%) émettent-il un rayonnement IR vers le sol terrestre et/ou vers l’espace ?
En quantité négligeable. Ce ne sont pas du tout des gaz à effet de serre.[/quote]
Donc ce sont bien les gaz à « effet de serre » qui émettent l’essentiel du rayonnement IR vers l’espace et donc permettent à la terre d’évacuer vers l’espace la chaleur reçue du soleil, en bref de se refroidir…
Aveu de compréhension imparfaite des mécanismes influençant la machine climatique terrestre. Ce qui n’est pas spécialement le discours asséné au grand public et aux politiques.
Si en 2020, la t° globale n’est toujours pas repartie à la hausse, voire pire si elle a un peu baissé, la crédibilité du Giec déjà entamée aujourd’hui ne vaudra plus grand chose.
[quote=« Hugues705, id: 1457325, post:125, topic:127200 »]mais il s’agit d’un effet de serre atmosphérique ou thermodynamique
…
pas d’un effet de serre radiatif.[/quote]
je ne vois pas pourquoi l’un serait exclusif de l’autre
pourquoi ?
dans les relevés récents, on constate une autre « pause » (et même un petit refroidissement) entre 1945 et 1975
cela n’a pas empéché la hausse de repartir de plus belle, avec une pente encore plus forte, de 1975 à 2005
pour moi, la crédibilité du GIEC ne serait entamée que si la température moyenne retombait au niveau de ces années 1945-1975, puis au niveau des années du 19eme siécle
Je répète une dernière fois donc. L’altitude de la température d’émission (ou d’équilibre) n’est obtenue que d’un point de vue radiatif (soit dit en passant, on parle « d’une altitude », mais il s’agit en fait d’une altitude moyenne puisqu’elle varie en fonction de la longueur d’onde par exemple). C’est explicité théoriquement dans le document de Dufresne et dans le cours de Legras. Cette altitude s’explique donc par les gaz à effet de serre. Le rôle de l’effet de serre intervient à ce niveau (qui est, je le rappelle, radiatif). Une fois ce niveau d’équilibre connu le second paramètre à prendre en compte pour avoir la température au sol, est le profil thermique moyen de l’atmosphère. Il s’agit ici d’un profil lié à l’équilibre convectif (interactions radiatif-thermodynamique-humidité via les processus météorologiques qui permettent d’aboutir à ce gradient moyen sur des échelles de temps et d’espace suffisantes). C’est de ça dont il s’agit dans la citation du cours de Legras. En connaissant le gradient moyen lié à l’équilibre convectif, et l’altitude de la température d’émission lié aux processus radiatif de l’effet de serre, on arrive à une estimation de la température moyenne au niveau du sol.
La cause première est donc l’altitude de la température d’équilibre qui est directement relié au phénomène de l’effet de serre. L’augmentation de l’effet de serre entraine donc une augmentation de l’altitude la température d’équilibre, donc mécaniquement de la température via le gradient vertical moyen de température. C’est en cela que pour simplifier on dit que la température au sol est directement influencée par l’effet de serre, ce qui s’avère parfaitement justifié du point de vue des ordres de grandeur, mais effectivement on saute une étape dans la phénoménologie (mais qui reste neutre pour ce qui est étudié, à savoir les modifications de l’effet de serre et l’impacte sur la température de surface).
Les difficultés proviennent des réponses du système climatique au forçage de l’augmentation de l’effet de serre. Les phénomènes induits perturbent d’autres aspects radiatifs (humidité, cycle du carbone, nuages, glaces, sols …) : ce sont ces rétroactions qui viennent modifier à leur tour le forçage radiatif. Les incertitudes des prévisions proviennent de ces rétroactions et non du principe de l’effet de serre.
[quote=« Hugues705, id: 1457325, post:125, topic:127200 »]J’ai relevé par ailleurs des inexactitudes dans le cours de Legras:
page 20: dans le cas de la terre sans atmosphère (« no atmosphere case »), la t° d’équilibre radiatif n’est pas 255K car dans ce cas, l’albedo ne vaut pas 0,3 mais nettement moins[/quote]
Certes, mais c’est supposé à albédo égal afin d’isoler les paramètres. Il n’y a rien de choquant à cela dans le cadre de ce genre de petit modèles ultra-simplifiés qui ont pour but de comprendre les phénomènes et les ordres de grandeurs.
Ce n’est absolument pas une inexactitude. Les bilans radiatifs globaux correspondent à des moyennes sur la Terre et pour une année. Les phénomènes que tu décris ne sont pas du tout aux mêmes échelles. Ce n’est absolument pas une source d’erreur. En revanche on reste bien ici dans des modèles théoriques pour comprendre les processus en jeu. Les modèles numériques fonctionnent (heureusement) sur des incréments temporels beaucoup plus courts et représentent du mieux possible l’évolution locale des phénomènes pas de temps après pas de temps (de l’ordre de quelques minutes en général, mais c’est variable avec la maille du modèle). Un des moyens de tester les modèles est donc de regarder si la moyenne spatio-temporelle des processus fins représente bien la réalité comprise avec ce genre de modèle théorique, plus généraux, mais qui ont des hypothèses de départ parfois fortes (issues des moyennes le plus souvent).
Primo, comme je l’ai expliqué plus haut cela n’a rien de « trompeur ». Secundo, visiblement il n’a pas l’air d’être si simple à appréhender puisque manifestement tu es loin de le comprendre …
Absolument, les gaz à effet de serre émettent vers l’espace et participent donc à l’équilibre radiatif du système Terre (dans sa globalité) en étant une source de perte radiative une fois l’équilibre atteint. Mais c’est comme mettre une barrière sur un chemin qui est la seule issue pour sortir d’un endroit. La barrière retient les personnes mais pour qu’elles puissent sortir elles sont obligées de la passer.
FAUX !! Evidement, les scientifiques lorsqu’ils parlent au grand public insistent principalement sur ce qui est le plus certain, cela semble naturel. En revanche ce n’est pas du tout un « aveu » de quoique ce soit. En effet l’information sur les incertitudes se retrouve dans les rapports accessibles à toute personne qui veut bien s’en donner la peine (y compris toi, ce ne serait pas plus mal). J’ai déjà donné les liens sur le rapport complet en anglais pour les incertitudes en ce qui concernent les cycles. Mais mieux que ça, dans le résumé technique (traduit en plusieurs langues dont le Français pour au contraire favoriser sa diffusion), sur les 6 chapitres qu’il contient, il y en a un complet qui concerne les énumérations des « Découvertes établies et incertitudes-clés » : http://ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/fr/ts.html Et on peut notamment y lire en ce qui concerne les incertitudes :
« La réponse de certains régimes de variabilité climatique, tels qu’ENSO, varie encore d’un modèle à l’autre, ce qui peut être lié aux différences qui existent dans les représentations spatio-temporelles des conditions actuelles. »
« L’évolution des mécanismes-clés qui régissent certains changements climatiques à l’échelle mondiale et régionale est peu connue (par exemple, ENSO, ONA, le blocage, la circulation thermohaline, les rétroactions à la surface des terres, la répartition des cyclones tropicaux etc.) »
« À des échelles plus petites que les échelles continentales et sur des périodes s’étendant sur moins de 50 ans, l’attribution est limitée par une variabilité climatique plus grande à de petites échelles, par des incertitudes relatives aux détails de petite échelle des forçages externes et aux réponses simulées par des modèles, ainsi que par des incertitudes associées aux simulations de la variabilité interne à petite échelle, notamment par rapport aux régimes de variabilité. »
Les prévisions catastrophistes reposent sur l’hypothèse que les rétroactions sont positives notamment le fait que l’humidité de l’atmosphère augmente. Si tu me trouve des éléments qui prouvent cela je suis preneur, car il semble bien que ce ne soit pas constaté.
En réalité les rétroactions semblent plutôt négatives (cf. Lindzen et Choi par ex.).
Les incertitudes sur les nuages sont en particulier bien gênantes car l’effet de ces derniers sur l’albedo terrestre est impportant. Dommage qu’aucun laboratoire français n’ait participé à l’expérience Cloud ces dernières années. Le Cern n’est pourtant pas bien loin de la frontière française.
Mais bon, la sérieuse baisse d’activité solaire constatée depuis 3-4 ans environ va nous faire une expérience grandeur nature.
Je comprends surtout que cette histoire de réchauffement/changement climatique basée sur un « effet de serre » mal présenté et prétendument très sensible au CO2 est une belle propagande :mad:
Ce sont les cycles et variations de t° océaniques qui sont le paramètre climatique principal. Ils/elles sont sensibles aux variations du soleil mais pas à la teneur en CO2 atmosphérique.
Il n’y a aucune barrière à la convection atmosphérique qui est le mode de transfert thermique dominant dans la troposphère. D’ailleurs le « hotspot » prévu par les modèles du giec au sommet de la troposphère et censé être la signature de l’augmentation de l’effet de serre est en réalité inexistant.
En tant que béotien et sans prendre position sur le fond du problème car je pense que plusieurs facteurs climatologiques sont mal connus et peut-être inconnus, j’ai déjà mentionné à plusieurs reprises cette fameuse bourse carbone de Chicago qui a enrichi plusieurs personnalités dont Al Gore et où on retrouve également le président du GIEC, à titre privé bien sûr !
C’est donc du même acabit que le lobby pétrolier qui manipulerait des blogs…
Un peu court le raccourci …
2p qui s’enrichissent (encore que, je demande à voir de combien) dans une obscure bourse non côtée nulle part, vs des multinationales côtées dans toutes les bourses de la planète, qui ont des clients sur toute la surface de la planète …
Même accabit ?
Quand on saura vivre sans pétrole, ce sera du même accabit.
De toute façon, réchauffement ou pas, ça ne changera rien à l’épuisement des combustibles fossiles dans qqs décennies et la planète s’en remettra, pas l’homme qui ne fait qu’y passer.
il faudra quand même quelques millions d’années pour qu’elle s’adapte et que la biodiversité soit régénérée
comme aprés la météorite qui a exterminé les dinosaures …
il faudra quand même quelques millions d’années pour qu’elle s’adapte et que la biodiversité soit régénérée
comme aprés la météorite qui a exterminé les dinosaures …[/quote]
Quand tu vois à quelle vitesse la nature fait disparaître les chemins lorsqu’ils ne sont plus entretenus par les chasseurs tu te dis que notre bonne vieille terre se remettra vite de la disparition de l’homme. Et qu’elle ne le regrettera pas beaucoup !
[quote=« John D l’aventurier, id: 1457571, post:129, topic:127200 »]
[quote=« climato, id: 1457471, post:127, topic:127200 »][/quote]
Quelle patience ![/quote]
Merci, c’est sympa, mais elle a des limites. Et fort heureusement j’ai une vie plus intéressante que de passer un temps inutile à batailler avec des gens obtus sur Internet.
Je crois que les personnes qui suivent ce fil auront bien compris que :
Les températures augmentent depuis plus de 150 ans avec des fluctuations au sein du système climatique (causes internes et externes)
L’essentiel de l’accroissement observé sur la température moyenne globale depuis le milieu du XXe siècle est très probablement (probabilité supérieure à 90%) dû à l’augmentation observée des concentrations des gaz à effet de serre anthropiques.
Le mécanisme de l’effet de serre est un mécanisme bien connu depuis longtemps. On peut trouver plusieurs niveau d’explications, les plus complètes faisant références à un équilibre radiatif/convectif en ce qui concerne la température au niveau du sol.
L’augmentation du CO2, gaz à effet de serre, génère directement un forçage radiatif positif dont la réponse sur le système climatique est complexe suite aux nombreuses rétroactions et nécessite de passer par des modèles de prévision.
Les processus de variabilité naturelle du climat sont (bien évidemment) très étudiés par les scientifiques spécialistes du climat.
Les prévisions climatiques de même que la compréhension de certains processus sont encore sources de certaines incertitudes, lesquels sont parfaitement identifiées et accessibles à tous dans les rapports scientifiques.
On peut enfin rappeler que dans une étude publié en 2005, sur les 928 abstracts concernant le « changement climatique » relevés dans des revues scientifique de renom entre 1993 et 2003, aucun ne contestait le consensus, qui s’en depuis encore renforcé.
Par exemple sur son dernier message Hugues site une étude que voici : http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/236-Lindzen-Choi-2011.pdf Ce qu’il ne dit pas par contre c’est que cette étude est publiée dans une obscure revue Coréenne inconnue au bataillon car l’article s’est fait rejeté de la revue PNAS (bien réputée, elle, dans le milieu scientifique, car liée à l’Académie des Sciences des USA). Les raisons de ce rejet n’ont rien d’obscures puisqu’elles sont détaillées ici dans ce document du PNAS : http://www.masterresource.org/wp-content/uploads/2011/06/Attach3.pdf
Par rapport aux derniers messages, je suis d’accord que certains semblent bien s’être enrichie sur le dos du climat … C’est bien dommage. Mais la crédibilité de la recherche scientifique ne devrait rien à voir avec ça.
Si certains ont des questions précises je serais ravi de pouvoir discuter avec eux. S’il s’agit de polémiquer sans fin, cela se fera désormais sans moi. C’est l’hiver, profitons-en pour chausser les skis et taper dans la glace (en mobilité douce !! ^^).
