Fonte des glaciers

[quote=« Hugues705, id: 1452596, post:77, topic:127200 »]

[quote=« proto, id: 1452536, post:73, topic:127200 »]As tu lu le dernier rapport du GIEC? Que sais tu de la composition du GIEC? Sais tu comment leurs rapports sont reviewes avant publication?
…[/quote]
Le Giec, ça vaut un débat en soi,…
Une journaliste canadienne (Donna Laframboise) a enquêté sur le Giec, elle a écrit (en anglais) un bouquin disponible en version pdf (« The delinquent teenager who was mistaken for the world’s top climate expert »): http://www.amazon.com/Delinquent-Teenager-Mistaken-Climate-ebook/dp/B005UEVB8Q C’est assez décapant, mais en anglais. En français il y a le livre de Christian Gérondeau (« Ecologie, la fin ») ou celui de Jean-Michel Bélouve (« La servitude climatique ») qui en parlent, bon ce sont deux affreux climato-sceptiques certes. Le premier donne des infos intéressantes sur Bert Bolin et John Houghton, premiers présidents du Giec, le second passe beaucoup de temps sur la personnalité de Maurice Strong, milliardaire canadien, ex-membre de l’ONU qui a participé à la création du PNUE (programme des nations unies pour l’environnement) dont dépend le Giec, à l’organisation du sommet de Rio de 1992, bref au début de la propagation mondiale de cette histoire de réchauffement climatique anthropique.
Il semble que des organisations comme Greenpeace aient pas mal de représentants à des postes clés au sein du Giec.

MF, comme tout le monde, nous dit que sans effet de serre, la t° sur terre serait de -18°C alors qu’elle est de +15°C (valeur moyenne effectivement mesurée à l’altitude 0) sans nous dire comment est obtenue cette valeur théorique de -18°.

Cette valeur est obtenue par un calcul théorique pourtant assez simple en utilisant la loi de stefan-boltzmann qui stipule que l’intensité du rayonnement d’un corps (notée F) est proportionnelle à la puissance quatrième de sa température (notée T et exprimée en Kelvins et non en degrés celsius ; 0K=-273°C; 273K=0°C; 373K=100°C;etc) : F=S x sigma x T^4 où S est la surface du corps considéré et sigma est une constante qui vaut 5,67x10^-8. F est exprimé en Watts.
En appliquant cette formule au soleil (T=5770 K, rayon de 650.000 km) on peut calculer l’intensité du rayonnement solaire à la surface du soleil (ça fait une très grosse ampoule :slight_smile: ). Sachant que le rayonnement se diffuse dans toutes les directions et que la terre est à 150 millions de km du soleil, par une règle de trois, on calcule que la terre reçoit un rayonnement solaire d’intensité égale à 1365 Watts/m2 environ (pour simplifier je retiens 1360 W/m2, ce qui ne change pas grand chose dans le principe).
La terre étant en équilibre thermique avec son environnement (l’espace), elle émet un rayonnement d’intensité égale à celui qu’elle reçoit de la part du soleil (le rayonnement est le seul mode de transfert de chaleur dans l’espace).
F émis par la terre = F reçu du soleil
S x sigma x T^4 = 1360 x (1 - A) x S/4
où S, T et A sont respectivement la surface, la température et l’albédo terrestre.
Le S/4 dans la partie droite de l’équation est lié au fait que le rayonnement solaire intercepté par la terre est celui que recevrait un disque de même rayon que celui de la terre (disque de surface pi x r²) et qu’il se répartit sur l’ensemble de la sphère terrestre de surface 4 x pi x r²(en fait, à chaque seconde, il se répartit sur un hémisphère seulement mais sur un cycle de 24h, il se répartit bien sur la sphère totale).
L’albédo terrestre est égal à 0,3. c’est à dire que la terre (sous entendu le globe terrestre complet avec son atmosphère) réfléchit 30% du rayonnement solaire et en absorbe 70%.
On a donc:
T^4 = 340 x 0,7 / sigma
T = racine quatrième (238 / sigma) (sur une simple calculette prendre 2 fois de suite la racine carrée)
T = 255 K soit -18°C

La suite à vendredi soir.[/quote]

« il y a le livre de Christian Gérondeau (« Ecologie, la fin ») ou celui de Jean-Michel Bélouve (« La servitude climatique ») qui en parlent »… Voilà, tu as tout dit, ils en parlent… Ils écrivent des bouquins, ca fait vendre, c’est un sujet à la mode. Tout les scientifiques du GIEC et autres qui font des études sérieuses ne gagnent pas d’argent en publiant dans des revues scientifiques (c’est même l’éditeur qui fait payer !!) et les reviewers sont bénévoles également… Du coup, j’ai du mal à comparer des résultats venant de scientifiques qualifiés et objectifs (ils ne gagnent pas d’argent sur ce qu’ils publient) et les conclusions de journalistes (qui sont experts en climatologie évidemment) qui écrivent des bouquins pour gagner des sous en profitant d’un sujet polémique à la mode. Regarde les critiques et démontages en règle (sur le site de Jancovici par exemple) du bouquin d’Allègre qui avait le buzz des climato-sceptiques il y a quelques années, c’est édifiant les conneries qu’on peut raconter quand on veut vendre du papier…
Et tes démonstrations pseudo-physiques ne m’apprennent rien, c’est pas en montrant 3 équations simplistes que tu vas démontrer quoi que ce soit, les modèles climatiques prennent en comptes des milliers de variables, et ça se résout pas analytiquement sur un forum…

Enfin, last but not least, es-tu au moins d’accord que les rejets de CO2 ont augmenté depuis la révolution industrielle et donc sont d’origine humaine ? Du coup, qu’un réchauffement/changement climatique soit associé ou non à ces rejets de CO2, en quoi il n’est pas justifié de les diminuer, de faire des efforts sur notre consommation énergétique, d’isoler un peu mieux nos habitats, de prendre les transports en communs, de chauffer un peu moins ton appart… J’ai du mal à voir quelle justification les climato-sceptiques peuvent donner ? Vous essayez de vous auto-persuader que notre société de consommation n’a aucun effet sur la planète afin de n’avoir aucun effort à faire… Et vos fumeuses tentatives d’explications pseudos scientifiques ne servent qu’à vous justifier d’être irrespectueux de vous-même, de vos enfants, de vos voisins, de tous les autres êtres vivants de ce monde… Bref, ça m’énerve

C’est un fait et l’activité humaine a sûrement sa part mais qu’est ce qui permet d’affirmer qu’elle est prépondérante, avons nous une connaissance suffisante des phénomènes susceptibles d’influencer le climat, une connaissance suffisante du climat des siècles et millénaires passés, pourquoi par ex. l’activité solaire mal connue est-elle négligée, pourquoi met on systématiquement en doute les compétences scientifiques de ceux qui avancent des théories contraires à la ligne de pensée générale ?

Le CO2 a aussi été à l’origine d’un business qui a enrichi plusieurs personnes dont Al Gore qui fut à l’origine de la création de la 1ère bourse carbone à Chicago (CCX) et dans laquelle le président du GIEC était partie prenante ansi que…Goldman Sachs qui n’a pas l’habitude d’investir à fonds perdus !

On peut donc légitimement se poser quelques questions…

Ben c’est le rayonnement du corps noir, quoi …

Historiquement, c’est le contraire: c’est en calculant l’énergie émise par le soleil qu’on en a déduit une estimation de sa température.

Pas de chance, c’est une diffusion isotrope en 1/r2.
Donc pour la règle de 3, on repassera.

Comme on veut calculer la température de la terre s’il n’y avait pas d’atmosphère, peut-être faut-il préciser « la terre sans atmosphère étant … »

Ben justement, on a fait l’hypothèse « sans atmosphère » pour calculer l’effet de l’absence d’atmosphère …

J’suis plus trop là … :lol:

Quand je pense qu’en Taupe j’ai réussi à faire virer mon prof de physique en démontrant son incompétence …

Yes !
Entre ça et Thalassa … :lol:

au contraire, l’activité solaire est maintenant bien connue et suivie
elle varie peu (à l’échelle des siécles) en dehors des variation cycliques connues
aucune chance qu’elle explique le réchauffement actuel

ben, je ne sais pas si nous connaissons tous les « phénoménes susceptibles d’influencer le climat », mais je ne vois pas pourquoi un phénoméne inconnu et nouveau se manifesterait justement aujourd’hui
en dehors de l’activité industrielle bien sur …

elle est bien connue, elle n’est pas negligee mais ne peut expliquer le rechauffeemnt observe tant dans son amplitude que dans
les echelles de temps en oeuvre.

[quote=« Olivier-C., id: 1452684, post:82, topic:127200 »]modifiee sans alteration de sens
avons nous une connaissance suffisante des phénomènes susceptibles d’influencer le climat qui permette d’affirmer que la part anthropique est prépondérante dans le rechauffement?[/quote]

la reponse est oui.

Posté en tant qu’invité par climato:

[quote=« vref, id: 1452733, post:84, topic:127200 »]

au contraire, l’activité solaire est maintenant bien connue et suivie
elle varie peu (à l’échelle des siécles) en dehors des variation cycliques connues
aucune chance qu’elle explique le réchauffement actuel[/quote]

En effet, l’activité solaire n’est pas du tout négligée et est une partie importante du travail de recherche. La preuve : http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/fr/fig/figure-ts-23-l.png (c’est juste une image, mais le mieux est bien entendu de lire l’intégralité du chapitre correspondant : http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/fr/tssts-4-1.html pour le résumer en français et là pour le chapitre complet : http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9.html )
Il y a donc des simulations qui sont faites avec les forçages anthropiques et d’autres qui sont faite sans ceux-ci, dans le but justement de permettre d’avoir une idée du rôle de chacun.
Ce qui est vrai c’est que si le cycle de 11 ans du soleil est très bien connu, les cycles à plus longue période qui modulent l’amplitude des cycles de 11 ans sont effectivement un peu moins connu. Or on sait qu’il ont une importance sur le climat globale (ex: le petit âge glaciaire), mais bien entendu cela ne remets pas en cause les modélisations actuelles qui s’appuient sur des données solaires observées et pour lesquelles les modèles s’avèrent robustes. Les prévisions climatiques s’appuient sur des données solaires restant peu ou proues similaires à celles actuelles, il est évident que si d’aventure le soleil se remettait en grève comme pendant le PAG les prévisions ne seraient pas du tout les mêmes que celles qui sont actuellement faites, il en va de même si une énorme météorite s’écrase sur la terre, … Mais tout ceci ne remet pas du tout en cause le rôle du forçage anthropique contrairement à ce que voudrait nous faire croire certains.

C’est donc une thématique qui est tout à fait au coeur de la recherche actuelle en climatologie. En revanche, les éléments actuels dont dispose la communauté climatique semble montrer que le soleil à un rôle mineur dans l’évolution des température des cent dernières années. C’est ce que pense la quasi-totalité des chercheurs impliqués dans la recherche climatique. Rien à voir avec le GIEC, soit dit en passant, qui se contente (mais c’est important pour la visibilité en-dehors du milieu scientifique) de faire un travail de synthèse de l’ensemble des études publiée dans le domaine (une étude est publiée dans une revue à comité de lecture et validée par des paires, et non un livre destiné à monsieur Tartempion et à engraisser les poches de son auteur). Le regroupement de la communauté scientifique permet aussi (voir surtout) en amont d’élaborer des scénarios de simulations commun (comme par exemple les évolutions économiques et leur rejets associés, …) et des sorties de modèles normalisées afin d’en faciliter les comparaisons : http://cmip-pcmdi.llnl.gov/cmip5/index.html En revanche, et heureusement, la structure des modèles est libre, mais les modèles doivent évidement être validés dans les revues spécialisés pour montrer leur robustesse.

Posté en tant qu’invité par ClaudeMD:

la climatologie c’est tellement complexe qu’il n’y aucune certitude sur son évolution (même si l’impact des gazs à effet de serre semble quand même de plus en plus se confirmer)
mais dans le doute adopter un principe de précaution en essayant de limiter les émissions de gaz à effet de serre (ce qui semble possible sans remettre fondamentalement en cause notre mode de vie) me parait raisonnable.
Et en tout les cas plus responsable que se la jouer à la Ponce Pilate (en 2100 je serais plus la alors après moi le déluge)

Merci pour ces liens et précisions.
On note donc une corrélation certaine entre l’activité solaire et la température du globe mais la cause anthropique expliquerait probablement, en majeure partie, le réchauffement actuel.

Cependant si ces siècles industriels avait coincidé avec une forte baisse d’activité solaire, on peut donc penser que le réchauffement n’aurait pas été à l’ordre du jour et que si l’homme peut avoir une influence néfaste, elle peut être vite gommée par les phénomènes naturels (soleil, super volcans…) ?
Et vu qu’on est bien incapable de prévoir un mouvement de grève solaire ou une éruption volcanique majeure, il est donc impossible de prévoir la suite…

Le point de vue de Don J. Easterbrook mais attention, ce n’est qu’un géologue ! :cool:

oui et non:
l’homme met le potentiel a la hausse donc 3 possibilités
-les conditions externes restent identiques a aujourd’hui => les previsions sont juste
-les conditions externes se retournent fortement vers un refroidissement => les previsions sont sur estimées
-les conditions externes se retournent fortement vers un rechauffement => les previsions sont sous estimées

donc 2 hypothèses sur 3 que la température augment trop vite pour que la nature ait le temps de s’adapter
sachant que pour avoir un retournement de situation, il faut un évènement exceptionnel

donc statistiquement c’est pas jolie tout ca, certes, tout peut arriver mais le plus probable n’est pas folichon

OK. Allons dans son sens.
Donc, on réchauffe, on réchauffe, mais c’est compensé par l’absence d’activité solaire, il fait un bon petit 25°C, pastis en terrasse.
Et puis, dans 50 ans, J. Easterbrook nous dit « ha ? On dirait que le soleil se réveille… ».

Mon Olivier-C, je le voudrais à point svp.

Posté en tant qu’invité par Hugues705:

Je finis mon laïus d’hier soir (en fin ce matin).

Pour le Giec, je ne souhaite pas polémiquer plus que ça. La majorité des scientifiques prenant part aux travaux du Giec sont honnêtes et compétents. Il semble simplement que la rédaction finale des rapports soit souvent biaisée par les « auteurs leaders » pour aboutir à des conclusions souhaitées par avance. Par ex. l’américain Christopher Landsea, spécialiste reconnu des ouragans, ou Paul Reiter, spécialiste anglais de la malaria, ont tous deux cessé de collaborer avec le Giec au cours de la décennie précédente parce-que les rapports du Giec ont écrit contre leur gré que l’augmentation des t° générerait une augmentation des ouragans et une extension géographique de la malaria.

Je finis donc sur l’effet de serre:

Oui, tu trouves ça évident, tant mieux, mais ça ne l’est pas pour tout le monde.

Non on veut calculer la température d’équilibre radiatif de la terre telle qu’elle est avec son atmosphère.

Si on examine ce graphique bien connu du budget radiatif de la terre (graphique contestable et contesté mais intéressant quand même):

on voit bien qu’il y a 79W/m² réfléchis par l’atmosphère, 23W/m² réfléchis par le sol ou la surface des océans et le reste absorbé par l’atmosphère (directement), le sol et les océans.
79+23= 102 soit exactement 30% des 341w/m² reçus du soleil.
On voit bien que l’albédo de notre planète provient principalement de l’atmosphère (les nuages évidemment). Si on veut calculer la température de la terre sans atmosphère (mais je vois pas bien l’intérêt car dans ce cas, on ne serait pas ici à discuter), il faut introduire un albédo différent dans le calcul que j’ai effectué précédemment.
On voit aussi que le rayonnement émis vers l’espace par la terre provient essentiellement de l’atmosphère et non directement du sol ou de la surface des océans.
Or la température de -18°C trouvée par le calcul d’équilibre radiatif à l’aide de la loi de S-B est bien la température d’émission de la planète vers l’espace. C’est donc plutôt la température de l’atmosphère à une certaine altitude plutôt que celle au niveau du sol.
On sait que dans la troposphère la t° atmosphérique baisse linéairement de 6,5°C tous les 1000m quand on s’élève en altitude:

A 5000 m environ, l’atmosphère est à -18°C. Bingo. La théorie colle avec la réalité.
La thermodynamique nous permet d’écrire pour une bulle d’air soumise au champ gravitationnel terrestre:
U = Cp.T + g.h où Cp est la capacité calorifique de l’air, T la t° de la bulle, h son altitude et g= 9,81m/s²
La conservation de l’énergie donne:
dU = Cp.dT + g.dh = 0 d’où dT/dh = - g/Cp
Pour l’air sec, Cp = 1000 J/kg/K et avec g arrondi à 10 on obtient dT/dh = -10/1000
Soit une baisse de 10k (ou 10°C) par kilomètre. En réalité, l’eau contenue dans l’atmosphère (vapeur ou eau en suspension) augmente la valeur du Cp et le gradient thermique vertical n’est plus que de 6,5°C en moyenne.

En résumé, le système thermique terre/océans/atmosphère peut-être assimilé à une sphère virtuelle de rayon R= Rterre + 5 km en équilibre radiatif avec sa source de chaleur dans son environnement.
La t° atmosphérique au niveau du sol résulte de l’altitude où se trouve le niveau d’équilibre radiatif et du gradient thermique vertical de l’atmosphère.
On voit assez vite qu’avec une atmosphère plus épaisse, le niveau d’équilibre radiatif serait plus haut en altitude et la t° au sol également plus élevée. Et inversement.

En résumé, l’affirmation claironnée un peu partout sans explication, que sans effet de serre la t° serait de -18°C au lieu de +15°C, c’est une grosse entourloupe.

Effectivement, fallait pas rater ça. :lol:

C’est mieux que Thalassa, qui reste au niveau de la mer. :rolleyes:

Posté en tant qu’invité par theoD:

[quote=« John D l’aventurier, id: 1452949, post:92, topic:127200 »]Effectivement, fallait pas rater ça. :lol:

C’est mieux que Thalassa, qui reste au niveau de la mer. :rolleyes:[/quote]
Le problème avec ton argumentation, c’est qu’elle se résume au dénigrement et cela ne mène pas loin. Celle de Huges705 est certainement discutable mais au moins elle est étayée.
amicalement.

Posté en tant qu’invité par non:

[quote=« theoD, id: 1452969, post:93, topic:127200 »]

[quote=« John D l’aventurier, id: 1452949, post:92, topic:127200 »]Effectivement, fallait pas rater ça. :lol:

C’est mieux que Thalassa, qui reste au niveau de la mer. :rolleyes:[/quote]
Le problème avec ton argumentation, c’est qu’elle se résume au dénigrement et cela ne mène pas loin. Celle de Huges705 est certainement discutable mais au moins elle est étayée.
amicalement.[/quote]
faut pas exagérer. Il est manifeste quel Hugues n’y connais pas grand chose. Hormis un petit vernis style bac +2.

Et c’est pas bien compliqué. D’ailleurs, Hugues705 n’a toujours pas expliqué comment faire une règle de 3 pour comparer une distance dans un champ isotrope.

Nous n’avons pas la même notion de ce que étayer veut dire.

Des spécialistes, dont je n’ai pas la prétention de refaire les démonstrations, et reconnus mondialement, on très bien vulgarisé:
http://climat.meteofrance.com/
Un peu plus complexe mais encore très accessible: http://www.manicore.com/documentation/serre/physique.html et tout le site.

Tu remarqueras au passage que Hugues705 plagie J-M Jancovici (il recopie son diagramme sans le citer), pour in fine, démontrer l’opposé de ce que Jancovici démontre.

Un des 2 a donc tout faux …

Mais aujourd’hui, remettre en cause l’effet de serre, et le réchauffement cimatique, au mieux ça fait sourire, quand on voit ça:
Le site du CNRS sur Vostok:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/rechfran/4theme/paleo/vostok.html et http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/rechfran/4theme/paleo/gdeimghtml/A29.html
A comparer avec:
http://www.manicore.com/documentation/serre/passe.html
C’est clair ?

Enfin, es auteurs cités par Hugues705 se font gentiment décaper dans http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/calembredaines.html

C’est assez étayé ?

Posté en tant qu’invité par Hugues705:

@ non et john D

Peu importe mon nombre d’années d’études post-bac et la règle de 3 ou machin isotrope.
Le graphique du budget radiatif, ce sont les américains Kiel et Trenberth qui l’ont établi. Le 2nd est un pilier du Giec.
Un petit lien ici http://www.lmd.jussieu.fr/~jldufres/publi/2011/Effet_de_serre_Palais_smi2010.pdf qui colle assez avec ce que j’ai écrit.
Je n’ai fait que le parcourir rapidement mais je vais le lire plus à fond.
Je précise que Jean-Louis Dufresne n’est pas franchement un négateur de l’effet de serre…

En ce qui concerne Jancovici, il faut reconnaitre qu’il est talentueux. Son site a été un de mes favoris à une époque. J’ai fini par comprendre que c’était un charlatan. Avec sa société Carbone4 qui fait notamment des bilans-carbone pour le compte qui veut du moment que qui paye bien, il a basé son business sur cette folie carbonique qui nous a pris il y a une quinzaine d’années et qu’il a contribué à susciter.

euh, tu es certain du timing???

oui, et que fais tu du probleme de l’acidification des oceans?

[quote=« gunkskid, id: 1453091, post:100, topic:127200 »]

Il y avait eu à cette période une baisse brutale des températures des océans de l’hémisphère nord qui avait entraîné une baisse de la température moyenne du globe; des gens en avaient fait toute une série d’extrapolations hasardeuses. Mais cela est anecdotique ici.[/quote]

je crois que tu es un peu confus sur ce coup (ne ferais tu pas plutot reference au ralentissement de l’AMOC propose fin des annees 90 debut des annees 2000?) mais comme tu le dis cela n’est pas le debat.

cela correspond à la « pause » de la courbe NOAA des années 50 et 60
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/g … 201112.png

je me souviens moi aussi d’articles assez farfelus
mais c’est vrai qu’à cette époque, le réchauffement était beaucoup moins évident qu’aujourd’hui, même si l’hiver record de 1963 avait été moins froid que certains hivers du début du 20 eme siécle