Fonte des glaciers

#230

tu penses vraiment cela sur les derniers 100 ans?

#231

oui et l’effet Suess tu connais? Je suis tres currieux de savoir comment tu expliques la diminution du d13C du CO2 atmospherique sur les 2 derniers sciecles …

#232

[quote=« proto, id: 1460385, post:231, topic:127200 »]

oui et l’effet Suess tu connais? Je suis tres currieux de savoir comment tu expliques la diminution du d13C du CO2 atmospherique sur les 2 derniers sciecles …[/quote]
Je n’explique rien, c’est tiré des conclusions des travaux de Ole Humlum, géophysicien norvégien, c’est expliqué dans le lien donné par Hugues.
On répondra sûrement qu’un géophysicien est incompétent en climatologie et n’a pas voix au chapître, c’est un débat sans fin…

#233

c’est bien le probleme :lol:
je te demande comment tu reconcilies « Le CO2 émis à partir des sources anthropiques n’a apparemment qu’une faible influence sur les variations du CO2 atmosphérique » avec 1) l’augmentation de CO2 atmospherique de 280 a 392 ppm et 2) la diminution du d13C du CO2 atmospherique sur les 2 derniers sciecles ?

#234

le seul souci, dans ta démonstration, c’est que le surplus de CO2 dans l’atmosphére ne vient pas des océans, mais bien des énergies fossiles
en tout cas, c’est ce qu’affirme Jankovici sur son site manicore, arguments à l’appui:

[quote]L’atome de carbone possède trois isotopes :

le carbone 12, le plus abondant, possède 6 protons et 6 neutrons.

Le carbone 13, qui possède 6 protons et 7 neutrons, est un isotope stable (il n’est pas radioactif) et présent à hauteur de 1% du carbone environ, avec toutefois une différence notable entre les milieux océaniques et les milieux continentaux : il est moins abondant dans les milieux continentaux (dans la biomasse et…les combustibles fossiles, qui sont de la biomasse décomposée il y a longtemps) que dans l’océan,

le carbone 14, qui possède 6 protons et 8 neutrons, est instable (c’est à dire radioactif, de période 5.500 ans environ, c’est à dire qu’au bout de 5.500 ans la moitié d’un stock initial de carbone 14 a disparu) se forme par bombardement, dans la haute atmosphère, de l’azote de l’air par les neutrons du rayonnement cosmique, selon la réaction

N (7,7) + n -> N (7,8) -> C (6,8) + p

Ce carbone 14 se retrouve ensuite un peu partout, mais comme il se désintègre en quasi totalité au bout de quelques dizaines de milliers d’années, les combustibles fossiles (qui se sont formés il y a des millions d’années au moins) n’en comportent pas.

Nous avons donc des discriminants du CO2 selon sa provenance :

les émissions de CO2 provenant de l’océan sont relativement riches en carbone 13 et comportent du carbone 14

les émissions de CO2 provenant de la biomasse continentale sont moins riches en carbone 13 et comportent aussi du carbone 14

les émissions de CO2 provenant des combustibles fossiles sont aussi riches en carbone 13 que celles provenant de la biomasse continentale (charbon) ou marine (pétrole et gaz) , mais sont dépourvues de carbone 14

Or on constate que le CO2 atmosphérique s’apauvrit actuellement en carbone 13 et en carbone 14. L’apauvrissement en carbone 13 indique que l’augmentation de ce CO2 atmosphérique ne vient pas de l’océan, et l’apauvrissement en carbone 14 implique - puisque c’est la seule source possible - que les émissions en provenance des combustibles fossiles augmentent.

Pour le CO2, la concentration jamais atteinte depuis 650.000 ans au moins, le rythme inconnu jusqu’alors de l’augmentation de sa concentration, et les confirmations par les analyses isotopiques et la variation anticorrélée de l’oxygène permettent d’affirmer que c’est bien l’homme et en particulier ses activités « modernes » qui est la cause de l’augmentation de ce gaz dans l’atmosphère.

***[/quote]
par ailleurs, on se demande bien pourquoi le soleil se mettrait à chauffer beaucoup plus alors que son rayonnement est grosso modo inchangé depuis des dizaine de milliers d’années

#235

[quote=« vref, id: 1460404, post:234, topic:127200 »][/quote]
La réponse à Jancovici a été donnée par M.Salby, climatologue, voir plus haut.
C’est donc un affrontement de thèses

#236

[quote=« Hugues705, id: 1460173, post:224, topic:127200 »]Cet article conclut:
Il existe une relation de phase évidente entre les variations du CO2 atmosphérique et les données des différentes températures du globe, s’agissant aussi bien de la température à la surface des océans, de la température de l’air à la surface du globe que de la température de la basse troposphère, avec les variations du taux de CO2 atmosphérique qui sont toujours en retard par rapport aux variations correspondantes des températures.

  1. La séquence des événements qui conduit au changement global de la température apparaît être la suivante 1) La surface des océans 2) La surface des continents 3) La basse troposphère.

  2. Les variations du CO2 atmosphérique du globe sont en retard de 11 à 12 mois par rapport aux variations de la température à la surface des mers du globe.

  3. Les variations du CO2 atmosphérique du globe sont en retard de 9,5 à 10 mois par rapport aux variations de la température de l’air à la surface du globe.

  4. Les variations du CO2 atmosphérique du globe sont en retard d’environ 9 mois par rapport aux variations de la température de la basse troposphère du globe.

  5. Il apparaît que les variations des températures de l’océan expliquent une fraction substantielle des variations de CO2 atmosphérique depuis Janvier 1980.

  6. Le CO2 émis à partir des sources anthropiques n’a apparemment qu’une faible influence sur les variations du CO2 atmosphérique et les variations du CO2 atmosphérique ne suivent pas les variations des émissions humaines.

  7. Pour ce qui est de la période étudiée, l’effet primordial des grandes éruptions volcaniques apparaît être une réduction du CO2 atmosphérique, ceci étant supposé dû à la prédominance des effets refroidissant des nuages associés avec les aérosols et les débris volcaniques.

  8. Au moins depuis 1980, les variations de la température du globe et, sans doute, tout particulièrement la température des océans de l’hémisphère Sud, apparaissent jouer un rôle déterminant pour contrôler les variations du CO2 atmosphérique. "[/quote]

rassures moi, tu n’as pas lu l’article?
Parce que ton resume des conclusions est tres tres tres loin de ce qu’il y a dans le papier!!

#237

pour moi, ce n’est pas une réponse appropriée:
M.Salby analyse des phénoménes de court terme (oscillation annuelles ou pluriannuelles) alors que les phénoménes constatés sont à l’échelle du siécle
il ne donne aucune explication vraisemblable pour l’augmentation de température ni pour les variations de composition isotopiques du carbone atmosphérique

#238

[quote=« vref, id: 1460473, post:237, topic:127200 »]pour moi, ce n’est pas une réponse appropriée:
M.Salby analyse des phénoménes de court terme (oscillation annuelles ou pluriannuelles) alors que les phénoménes constatés sont à l’échelle du siécle
il ne donne aucune explication vraisemblable pour l’augmentation de température ni pour les variations de composition isotopiques du carbone atmosphérique[/quote]

je crois que ce n’est pas la première fois que la confusion entre oscillation de court terme et forçage à longue durée est mise en évidence dans ce genre de discussions avec les memes protagonistes.

#239

Je veux bien mais je suis quand même étonné qu’un climatologue avec références et publications antérieures sérieuses sorte une thèse documentée avec des arguments si faciles à démonter.
Il ne peut ignorer ces cycles à courts et longs termes et sait forcément qu’il va se faire dézinguer si son argumentation n’est pas solide, alors pourquoi ?

#240

A propos, Cl Allègre ressort son bouquin sur l’imposture climatique…je dis celà comme celà…

#241

Posté en tant qu’invité par Joss:

Bonjour !

[quote=« Olivier-C., id: 1460575, post:239, topic:127200 »]Je veux bien mais je suis quand même étonné qu’un climatologue avec références et publications antérieures sérieuses sorte une thèse documentée avec des arguments si faciles à démonter.
Il ne peut ignorer ces cycles à courts et longs termes et sait forcément qu’il va se faire dézinguer si son argumentation n’est pas solide, alors pourquoi ?[/quote]

Très bonne question ! En effet, on peut effectivement se demander comment il se ferait qu’un prof de climatologie auteur d’un ouvrage réputé et très copieux (670 pages) sur « la physique de l’atmosphère et du climat » et d’une floppée d’articles peer-reviewés sur ces sujets, pourrait voir son argumentation démontée en trois coups de cuillère à pots dans un forum.
Salby a expliqué qu’il est resté près de un an à réfléchir et à discuter de ses résultats avec ses collègues avant de les faire connaître.
Vous pensez vraiment qu’aucun des professionnels avec lesquels il a discuté ne lui a fait ces objections traditionnelles ?
Ce serait très étonnant.
Il faudrait éviter de prendre les climatologues (surtout Murry Salby) pour des naïfs (ce qu’ils ne sont pas).

Il me semble que le première chose à faire, avant de commenter Salby, consiste à visionner avec attention ses conférences ainsi que les commentaires et les réponses qui ont suivi.
On y apprend notamment que Salby a testé ses idées en recalculant le taux de CO2 atmosphérique (donc en intégrant) en remontant le temps jusque dans les années 1880.

Miracle :En comparant avec l es données de Mauna Loa, ça marche remarquablement bien de 2010 à 1960 (qui est la date du début des mesures précises de Mauna Loa), ce qui n’est pas précisément « une oscillation de court terme ».
ça marche moins bien avant, et Salby explique pourquoi, selon lui.
Et ça marche aussi en remontant le temps pour ce qui est de la composition isotopique (mais qui s’arrête en 1980). Là encore 30 ans, ce n’est pas exactement « une variation saisonnière ou interannuelle »

A une question posée par un spectateur qui s’interroge aussi sur la question bateau des oscillations de court terme, Salby répond très exactement ceci :

@ proto

[quote]rassures moi, tu n’as pas lu l’article?
Parce que ton resumé des conclusions est tres tres tres loin de ce qu’il y a dans le papier!![/quote]
Non, désolé ! Le résumé donné par Hughes 705 est la traduction fidèle du résumé qui figure dans l’article de Humlum et al.
Vous avez dû vous tromper d’article.

Meilleurs voeux à tous.

#242

[quote=« Joss, id: 1460607, post:241, topic:127200 »]Non, désolé ! Le résumé donné par Hughes 705 est la traduction fidèle du résumé qui figure dans l’article de Humlum et al.
Vous avez dû vous tromper d’article.[/quote]

je ne parle pas du resume, je parle des conclusions numerotes 1 a 8 par Hughues. Lis l’article et tu verras.

Le probleme c’est que 2 ou 3 personnes comme Hughues generent un flot enorme de contre veritees reprise de blogs et autre sites internets et que c’est tout simplement impossible de demonter tout ces faux arguments 1 a 1 sur un site web. C’est une strategie bien connue et qui malheureusement marche tres bien sur le web. En debat face a face cela serait une tout autre histoire!

#243

[quote=« Joss, id: 1460607, post:241, topic:127200 »]ça marche remarquablement bien de 2010 à 1960
ça marche moins bien avant[/quote]

super, il arrive a expliquer a la fois les variations de concentration et de composition isotopique sur 30 ans … et n’y arrive pas sur une periode plus longue :o
Mais bien sur tout va bien :lol: :lol:

#244

Si vous y ouvrer autant de bouteilles que vous faites de post, c’est sur , là, c’est la grande histoire.

Bon serieux, le sujet peut etre interessant mais devant le nombre hallucinant de post que ce soit de chaque camp ( on a l’impression d’etre au stade de foot), il y a bien longtemps (en tout cas moi) que je ne le lis plus.

#245

c’est ce que j’essayais d’expliquer dans mon post precedent. Les « climate skeptics » floodent en reprenant du texte de blogs divers et varie et c’est impossibe de repondre a toutes les inepties une par une, tout smplement parce que demontrer que tout ce blabla est faux prend nettement plus de temps et d’energie que de copier coller un texte …

#246

Posté en tant qu’invité par Joss:

[quote=« proto, id: 1460616, post:242, topic:127200 »]

[quote=« Joss, id: 1460607, post:241, topic:127200 »]Non, désolé ! Le résumé donné par Hughes 705 est la traduction fidèle du résumé qui figure dans l’article de Humlum et al.
Vous avez dû vous tromper d’article.[/quote]

je ne parle pas du resume, je parle des conclusions numerotes 1 a 8 par Hughues. Lis l’article et tu verras.[/quote]

C’est évidemment des conclusions numérotées que je parlais.

Manque de pot pour vous : J’ai la « personal copy » de l’auteur sous les yeux .

Voici la copie de la demi-page (68) en question avec au &12 les 8 conclusions citées par Hughes.

Et entre nous, c’est très proche de ce qui figure aussi dans le résumé du même article.
Vous voulez une copie complète de l’article ?

#248

[quote=« gunkskid, id: 1460632, post:247, topic:127200 »]As tu lu tout le teste car il semble qu’il donne l’explication là:

Joss a écrit :

    "La correspondance des variations  du CO2  observée sur des échelles de temps de quelques années durant l'ère satellitaire et l'accord observé durant le XXème siècle, font qu'il est difficile de ne pas conclure que les sources impliquées dans les variations de CO2 durant de courtes échelles de temps ne sont pas aussi impliquées durant les grandes échelles de temps."[/quote]

pour ceux qui connaissent cela s’apelle une « flying spaghetti monster » correlation :lol:

#249

[quote=« Hugues705, id: 1460173, post:224, topic:127200 »]Récemment des scientifiques norvégiens ont publiés cette étude qui va dans le même sens :
< image : http://imageshack.us/a/img23/7910/hum1a.jpg >
Cet article conclut:
Il existe une relation de phase évidente entre les variations du CO2 atmosphérique et les données des différentes températures du globe, s’agissant aussi bien de la température à la surface des océans, de la température de l’air à la surface du globe que de la température de la basse troposphère, avec les variations du taux de CO2 atmosphérique qui sont toujours en retard par rapport aux variations correspondantes des températures.

  1. La séquence des événements qui conduit au changement global de la température apparaît être la suivante 1) La surface des océans 2) La surface des continents 3) La basse troposphère.

  2. Les variations du CO2 atmosphérique du globe sont en retard de 11 à 12 mois par rapport aux variations de la température à la surface des mers du globe.

  3. Les variations du CO2 atmosphérique du globe sont en retard de 9,5 à 10 mois par rapport aux variations de la température de l’air à la surface du globe.

  4. Les variations du CO2 atmosphérique du globe sont en retard d’environ 9 mois par rapport aux variations de la température de la basse troposphère du globe.

  5. Il apparaît que les variations des températures de l’océan expliquent une fraction substantielle des variations de CO2 atmosphérique depuis Janvier 1980.

  6. Le CO2 émis à partir des sources anthropiques n’a apparemment qu’une faible influence sur les variations du CO2 atmosphérique et les variations du CO2 atmosphérique ne suivent pas les variations des émissions humaines.

  7. Pour ce qui est de la période étudiée, l’effet primordial des grandes éruptions volcaniques apparaît être une réduction du CO2 atmosphérique, ceci étant supposé dû à la prédominance des effets refroidissant des nuages associés avec les aérosols et les débris volcaniques.

  8. Au moins depuis 1980, les variations de la température du globe et, sans doute, tout particulièrement la température des océans de l’hémisphère Sud, apparaissent jouer un rôle déterminant pour contrôler les variations du CO2 atmosphérique. "[/quote]

desole mais l’article dont parles Hughues (voir ci dessus) n’est pas celui auquel tu fais reference!!!

les conclusions de l’article cite par Hughes sont les suivantes:

  1. Conclusions

(1)

This study has identified several persistent cyclic variations in climatic and meteorological records from Svalbard and Greenland. Some of the cycles appear to correspond to known cyclic variations in the Moons' orbit around Earth, while others may correspond to solar variations. Notwithstanding the physical explanation for such cyclic variations, which is not the main focus of the present study, wavelet analysis of climatic and meteorological records represents a potentially useful means for climate analysis, as a supplement to Fourier analysis. In contrast to Fourier analysis, the wavelet analysis provides information on the time-dependant dynamics of observed recurrent climate variations, which is especially important to understand the physical explanation for observed variations and to evaluate the future development.

(2)

The present warm period following the Little Ice Age since about 1800 AD can be reproduced by a simple three input period only approach, based on the Greenland GISP2 temperature record. Apparently the present period of warming since the LIA to a high degree may be the result of natural climatic variations, known to characterise at least the previous 4000 years.

(3)

Both investigated records show high natural variability and exhibits long-term persistence, although on different time scales. The strength and persistence of several of the identified natural cyclic variations suggests that a natural cycle based forecasting of future climate may be potentially feasible, at least for limited time ranges. Our empirical experience suggests a realistic forecasting time range of about 10–25% of the total record length. In the case of Greenland, such forecasting suggests that the present post LIA warm period is likely to continue for most of the 21st century, before the overall Late Holocene cooling may again dominate, but this being dependant on the magnitude of the anthropogenic greenhouse enhancement.

(4)

Fourier and wavelet analyses deconstruct data series into their fundamental components. Natural cycles that have remained strong over several decades or centuries are likely to continue without major changes into at least the near future, and will therefore be essential for forecasting any future climatic development. Forecasts based on insights obtained by Fourier and wavelet analyses should therefore not be considered purely statistical, as they are based on observed dynamics characterising past climate change. Used together, Fourier and wavelet analyses represent potential important techniques for climate analysis.

(5)

The natural cycle climate model forecast described in the present paper is supplementary to forecasts (scenarios) derived from analytic climate models, and thereby represents a complimentary approach to climate forecasting based on such analytic models.
#250

Posté en tant qu’invité par Jos:

[quote]desole mais l’article dont parles Hughues (voir ci dessus) n’est pas celui auquel tu fais reference!!!

les conclusions de l’article cite par Hughes sont les suivantes:

  1. Conclusions

(1)

This study has identified several persistent cyclic variations in climatic and meteorological records from Svalbard and Greenland…[/quote]

Pas du tout ! L’article dont vous citez les conclusions est un article plus ancien (2011) des même auteurs et dont le titre est :

« Identifying natural contributions to late Holocene climate change » et la référence : Global and Planetary Change 79 (2011) 145–156

On le trouveici:

Il n’a strictement rien à voir avec le sujet discuté ici, ni, bien sûr, avec celui qu’à cité Hughes ( en page 12 de ce fil) en donnant la photo de l’entête et les conclusions correctes que je vous ai dupliquées.

L’article cité par Hughes est plus récent ( 2012) et son titre est : « The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature »
Sa référence est : Global and Planetary Change 100 (2013) 51–69

Pourquoi un tel mélange avec un article qui n’a rien à voir avec la discussion et tant d’obstination ?
Je m’interroge…