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Fonte des glaciers
[quote]Les scientifiques ne feront pas autre chose. Ce qui ne les empêche pas, le plus sérieusement du monde, de s’interroger sur l’avenir de la Terre, sur l’écosystème qu’elle héberge, sur son environnement, local comme galactique, et sur les menaces qui pèsent sur elle. Car c’est certain, un jour, certes très lointain selon l’échelle temporelle humaine, mais au plus tard dans 4,8 milliards d’années, la fin du monde surviendra.
Encore faut-il s’entendre sur ce que cette notion signifie : disparition de l’espèce humaine, extinction de toute vie sur Terre, voire dans l’Univers, ou encore dislocation de la planète ? Et sur les causes possibles de ce cataclysme : celles-ci seront-elles totalement naturelles ? Ou alors Homo sapiens créera-t-il les instruments de sa propre perte, par exemple en ne dominant plus le formidable essor de nouveaux domaines technologiques comme les nanotechnologies ou la biologie synthétique, dont l’objectif est de recréer la vie ? A moins que, à travers la pollution et les changements climatiques, il n’ait déjà lancé un engrenage fatal.
A une exception près - l’« hiver nucléaire », car la technologie est là, et n’est plus à inventer -, voici donc un recensement des phénomènes naturels et scientifiques qui pourraient menacer l’espèce humaine, jusqu’à induire tôt ou tard son effacement de la surface du globe.[/quote]
Posté en tant qu’invité par Hugues705:
Donc toi tu considères que tout ce que dit Jouzel est forcément parole de vérité ? Tu ne crois pas que ce monsieur comme plein d’autres scientifiques renommés ou non peuvent se tromper (y compris plus ou moins sciemment) ? Tu ne fais pas fonctionner tes neurones pour t’assurer que tout ce qu’on te dit est correct ? Peux-tu m’expliquer plus précisément le processus parce que je ne l’ai trouvé nulle part ? Pourquoi à un moment donné la rétro-action positive du CO2 qui permet de sortir de l’age glaciaire s’arrête-elle juste pile-poil quand la terre est à la bonne température ? D’autant plus que si on écoute le Giec, il y une 2ème rétro-action positive (l’augmentation de la vapeur d’eau) qui entre aussi en jeu. Avec des accumulations de rétro-actions positives comme ça, le système aurait déjà du diverger depuis longtemps vu l’age de la terre et les nombreux cycles climatiques qu’elle a connus. Il semble au contraire évident que les rétro-actions sont globalement négatives et permettent de conserver un climat vivable en toutes circonstances.
Ta phrase n’est pas claire mais je comprends que tu fait remarquer que les « climatosceptiques » sont très minoritaires et pas « véritablement » scientifiques, du moins dans le domaine climatique, c’est-ça ?
En France peut-être, mais dans les pays anglo-saxons c’est nettement plus ouvert. Je rappelle que j’ai mis il a y a quelques jours un lien sur un site (populartechnology) qui donne une liste très longue d’articles « non orthodoxes » publiés dans des revues à comité de lecture. Aux USA qui ont n’ont jamais ratifié Kyoto, les républicains sont désormais ouvertement climatosceptiques, les japonais, les canadiens et d’autres se sont retirés du protocole. Il n’y a plus guère que les européens qui se battent en vain pour renouveler ce protocole (et aussi pas mal de pays pauvres, mais eux c’est dans l’espoir de toucher des subsides). Et encore, quand on voit les allemands arrêter leur centrales nucléaires et faire tourner à fond leurs centrales à charbon…
Les deux l’acceptent en principe, du moins dans les démocraties. Concernant le sujet climat, on peut se demander si le monde scientifique l’accepte bien vu « l’omerta » qui règne et comment se font « fusiller » les contradicteurs (Courtillot en sait quelquechose). Mais dans le passé, d’autre scientifiques qui étaient dans le vrai ont aussi été dénigrés (Galilée, Wegener,…).
On voit bien que ce sujet est en fait plus politique que scientifique.
On se dirige vers le bistrot 
La société « dirigée » par la science, c’est le scientisme. Ce n’est pas nouveau et pas forcément souhaitable:
http://agora.qc.ca/Dossiers/Scientisme
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1610
Sans parler des dérives type Lyssenkisme…
Alors la tu pousses le bouchon un peu loin. Que tu discutes la part du CO2 dans le rechauffement actuel, soit. Mais que tu nous expliques que le CO2 n’a rien a voir dans la regulation climatique long terme est completement ridicule! De toute evidence tu n’y comprends rien …
Posté en tant qu’invité par Hugues705:
Encore et encore des propos aimables et bien argumentés 
[quote=« Hugues705, id: 1459983, post:214, topic:127200 »]
Encore et encore des propos aimables et bien argumentés :/[/quote]
tu as raison, il est plus juste de dire que tu te refuses a comprendre.
Excuse-moi pour cette phrase effectivement peu claire, écrite dans un moment de fatigue.
Je me demandais si on ne pouvait pas renverser ton point de vue : quand on constate l’absence de réelle réaction politique de la majorité des pays face aux analyses du Giec, ne peut-on considérer que ce sont plutôt les climato-sceptiques qui sont majoritaires dans l’opinion (et vont donc dans le sens de l’orthodoxie d’un mode de vie actuel qui ne change pas ), et les scientifiques du Giec qui sont les hérétiques (hétéro-doxes), puisque personne ne veut vraiment tenir compte de leurs analyses ?
Youpi, ca continue !! 
[quote=« Hugues705, id: 1459980, post:212, topic:127200 »]
Donc toi tu considères que tout ce que dit Jouzel est forcément parole de vérité ?[/quote]
Pourquoi tu as supprimé le reste de mon post ? Je dis simplement que Jouzel a probablement plus de connaissances et plus de recul que toi sur les mécanismes climatiques… Et tout le monde te démontre que tu as tord depuis le début… mais ca te choque pas, non ?
j’ignorais que le climatosceptiscisme était une religion (ou une secte ?)
merci, Hugues, de nous le démontrer de façon aussi claire
je vois que tu ne cherches pas à comprendre, ce qui est normal puisque tu crois
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Ecoutes, dire que tripler le CO2 ne change rien au cycle global du carbone et a la regulation thermique long terme de la terre est tout simplement nier l’evidence. Lis Garrels, Lerman et Mackenzie 1976 (American Journal of Science); Lasaga, Berner et Garrels 1985 (dans la special pub de l’AGU editee par Sundquist et Broecker); Berner 1990 (science) ; « Tracers in the Sea » de Broecker et demontre moi que tout cela est faux …
Allez, je r’met 100 balles dans la machine…
« Le réchauffement se serait donc arrêté il y a une quinzaine d’années. » :lol: 
Posté en tant qu’invité par Hugues705:
[quote=« csv, id: 1459998, post:217, topic:127200 »][/quote]
C’est pas faux au fond !
Mais bon, depuis quelques années on claque quand même du pognon dans des affreux moulins à vent qui ne sont même pas fichus de nous fournir du courant à la demande, et le gouvernement voudrait aller plus loin dans ce sens sous prétexte de « transition énergétique »…
Je pense surtout que le Giec et toute cette affaire lui a été bénéfique sur le plan professionnel et donc financier. Et puis les plateaux télés et les conférences à Kyoto, Cancun ou Durban, c’est plus sympa que les obscurs bureaux des laboratoires de glaciologie et du CEA. Ca ne favorise pas forcément la prise de recul.
Non, je n’ai pas bien vu où étaient les preuves montrant que j’avais tort.
Toi, tu n’as pas l’air de pouvoir répondre à la question que je t’ai posée.
Voilà le cycle du carbone:
on voit que les émission humaines ne représentent somme toute pas une part importante des émissions totales de CO2 dans l’atmosphère. On voit aussi qu’il y a environ 50x plus de CO2 dissous dans les océans que dans l’atmosphère, ce rapport est à peu près constant (loi de Henry), il varie en fonction de la t° de l’eau. En gros à t° océanique constante, tripler le CO2 atmosphérique signifie tripler le CO2 dissous dans les océans. On voit bien qu’il n’y a pas assez d’hydrocarbures pour que cela soit possible et de très loin. Seule une élévation significative de la t° océanique peut réellement augmenter le CO2 atmosphérique car dans ce cas les océans relarguent du CO2 dans l’atmosphère. Et seul le soleil peut agir significativement à long terme sur la t° océanique.
Bacastow avait déjà dit ça dans les années 70: http://www.nature.com/nature/journal/v261/n5556/abs/261116a0.html
Récemment des scientifiques norvégiens ont publiés cette étude qui va dans le même sens :
Cet article conclut:
[i]Il existe une relation de phase évidente entre les variations du CO2 atmosphérique et les données des différentes températures du globe, s’agissant aussi bien de la température à la surface des océans, de la température de l’air à la surface du globe que de la température de la basse troposphère, avec les variations du taux de CO2 atmosphérique qui sont toujours en retard par rapport aux variations correspondantes des températures.
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La séquence des événements qui conduit au changement global de la température apparaît être la suivante 1) La surface des océans 2) La surface des continents 3) La basse troposphère.
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Les variations du CO2 atmosphérique du globe sont en retard de 11 à 12 mois par rapport aux variations de la température à la surface des mers du globe.
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Les variations du CO2 atmosphérique du globe sont en retard de 9,5 à 10 mois par rapport aux variations de la température de l’air à la surface du globe.
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Les variations du CO2 atmosphérique du globe sont en retard d’environ 9 mois par rapport aux variations de la température de la basse troposphère du globe.
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Il apparaît que les variations des températures de l’océan expliquent une fraction substantielle des variations de CO2 atmosphérique depuis Janvier 1980.
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Le CO2 émis à partir des sources anthropiques n’a apparemment qu’une faible influence sur les variations du CO2 atmosphérique et les variations du CO2 atmosphérique ne suivent pas les variations des émissions humaines.
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Pour ce qui est de la période étudiée, l’effet primordial des grandes éruptions volcaniques apparaît être une réduction du CO2 atmosphérique, ceci étant supposé dû à la prédominance des effets refroidissant des nuages associés avec les aérosols et les débris volcaniques.
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Au moins depuis 1980, les variations de la température du globe et, sans doute, tout particulièrement la température des océans de l’hémisphère Sud, apparaissent jouer un rôle déterminant pour contrôler les variations du CO2 atmosphérique. "[/i]
Et l’australien Murray Salby a aussi publié une étude qui fait à peu près les mêmes conclusions.
Le mieux est d’aller directement lire le dernier billet de Jacques Duran qui fait un résumé détaillé de ces publications: http://www.pensee-unique.fr/news.html
Les variations du CO2 atmosphérique sont une conséquence pas une cause des variations de t°.
je suis etonne que tu puisses ecrire cela car c’est contraire au bilan represente sur le document que tu nous soumets.
Par ailleurs, voila le resume de l’article que tu mets en lien:
"Modulation of atmospheric carbon dioxide by the Southern Oscillation
R. B. BACASTOW
Scripps Institution of Oceanography, University of California, La Jolla, California 92093
ATMOSPHERIC CO2 records for the South Pole and Mauna Loa Observatory, Hawaii, show a seasonal variation, presumably arising from the uptake and release of CO2 by vegetation, and a long term increase, almost certainly caused by combustion of fossil fuel. The increase is much greater in some years than in others1,2. Changes in the rate of fossil fuel combustion are not likely to be the cause of the variation in yearly increase, as combustion has increased very steadily3. I present here evidence that the variation is connected to the Southern Oscillation, a large scale atmospheric and hydrospheric fluctuation with an irregular period of 1–5 yr (ref. 4). The connection, if present, indicates that a principal cause of the variation may be a change in the rate of removal of CO2 by the oceans."
ce que je comprends de ce resume est:
1/ la densite de co2 atmospherique presente une variation saisonniere a mettre en relation avec le cycle vegetatif
2/ elle presente une croissance de long terme due a la combustion de combustibles fossiles
3/ cet accroissement a long terme presente lui meme une modulation interannuelle a mettre en relation avec l’oscillation australe
C’est bien loin de ce que tu annonces, je te cite:
[quote=« lologallo, id: 1460246, post:225, topic:127200 »]
je suis etonne que tu puisses ecrire cela car c’est contraire au bilan represente sur le document que tu nous soumets.[/quote]
C’est tiré de l’article en référence:
Comme chacun le sait, les activités humaines, en particulier celles qui utilisent les énergies fossiles, émettent environ chaque années 6 Gigatonnes (ou (milliards de tonnes) de carbone dans l’atmosphère. Dans l’absolu, ce chiffre est évidemment très impressionnant. Il l’est moins quand on se souvient que la Terre est vraiment très grande et qu’elle échange, chaque années, elle-même et avec l’atmosphère et de manière parfaitement naturelle des quantités (de l’ordre de 200 Gigatonnes) beaucoup plus importantes de carbone, sans oublier les quantités gigantesques de carbone, stockées et plus ou moins relarguées sporadiquement au sein des océans, à la surface des continents ou dans les profondeurs des sous-sols de la planète. Ces quantités de carbone se chiffrent en plusieurs dizaines voire centaines de milliers de Gigatonnes.
Les travaux des scientifiques norvégiens cités spécifient:
6) Le CO2 émis à partir des sources anthropiques n’a apparemment qu’une faible influence sur les variations du CO2 atmosphérique et les variations du CO2 atmosphérique ne suivent pas les variations des émissions humaines.
Le tout est donc de savoir si c’est vrai ou pas et comme c’est une affaire de spécialistes, difficile de se faire une opinion perso.
Cependant, au vu des fuites du 5ème rapport du GIEC qu’on essaye de minimiser, ça laisse supposer qu’il y a un débat peut-être plus vif qu’on veut bien le dire officiellement.
[quote=« Hugues705, id: 1459980, post:212, topic:127200 »]
[quote]csv a écrit :
Et qui accepte le plus la contradiction qui implique de changer de modèle : le monde scientifique ou le monde économique qui détermine la société ?[/quote]
Les deux l’acceptent en principe, du moins dans les démocraties. Concernant le sujet climat, on peut se demander si le monde scientifique l’accepte bien vu « l’omerta » qui règne et comment se font « fusiller » les contradicteurs (Courtillot en sait quelquechose). Mais dans le passé, d’autre scientifiques qui étaient dans le vrai ont aussi été dénigrés (Galilée, Wegener,…).
On voit bien que ce sujet est en fait plus politique que scientifique.[/quote]
-Tu penses réellement qu’un modèle économique de société peut se remettre aussi facilement en question qu’un modèle scientifique ? On attend depuis déjà un certain temps que le capitalisme fasse sa révolution copernicienne, mais ni les inégalités sociales qu’il fabrique ni la pollution toujours croissante de la nature qu’il sécrète ne semblent des arguments assez forts…
-Certes il existe une différence entre la décision politique et la recherche fondamentale scientifique. Mais peut-on les croire si hermétiques ? Existe-t-il une science pure, hors de tout intérêt politique ?
Sans même parler des sciences appliquées, sur l’exemple canonique des « mathématiques pures », par exemple :
Didier Nordon : « Les mathématiques pures n’existent pas ! », (Actes Sud, 1981 réed. 1993)
http://www.didiernordon.org/les-mathematiques-pures-n-existent-pas
-Quant à l’exemple de Galilée, que ses thèses physiques et astronomiques aient été à contre courant à son époque ne signifie pas pour autant que tout ce qui va à contre courant est une avancée scientifique…
ah bon, et donc l’augmentation recente du CO2 atmospherique n’est pas anthropique non plus? Ridicule! Explique moi donc comment on est passe de 280 a 392 ppm (valeur de novembre 2012)?
Tu es borne au point de dire n’importe quoi …