Ce peut être une bonne idée, à plusieurs points de vue !
Financement participatif
C’est intéressant, mais du coup les sites peut grimpé (par exemple à cause d’un équipement vieillissant) ne seront pas impacté par ce mode de financement. (je relève juste un truc à amélioré sur une idée de base intéressante)
C’est totalement l’inverse de ce que j’imaginais (et de ce qu’on discute en interne).
Le but est de financer le rééquipement (et non pas l’équipement d’une nouvelle voie).
Le but n’est pas de faire des bénéfices sur les sites les plus fréquentés, avec toujours une inconnue sur l’utilisation de l’argent récolté !
C’est encore un système où on verse de l’argent à l’aveugle, sans savoir comment il sera utilisé, avec toutes les dérives possibles.
Un tel système peut exister bien sûr, mais je suis contre le fait que c2c y participe (participation de c2c = temps passé par des bénévoles de c2c pour gérer le truc).
Non, je pense l’inverse. Ce système brutalement, me semble avoir le défaut de ne pas permettre de financement de neuf ou de sites pas populaires.
L’idée n’est pas à jeter, du tout.
Mais c2c ne va pas gérer 15 systèmes différents !
Or ce système autorise des dérives permettant de financer des points qui pourront se retrouver dans des voies peu équipées
=> Ce sera très facile de discréditer c2c si des points financés via c2c se retrouvent dans des anciennes voies peu équipées.
=> C’est un mauvais système.
Ce n’est pas plus compliqué que ça.
Si.
On peut mettre des garde-fous, des règles, demander des comptes à celui qui utilise l’argent, avec le risque pour lui de ne plus en avoir s’il fait n’importe quoi avec. Mais si c’est un seul individu (au hasard : toi) qui prends les décisions, ça posera des problèmes en effet.
Il faut donc peut être également mettre en place une équipe de gestion. Avec des équipeurs dedans.
En tous cas il ne faut pas enterrer le bébé alors qu’on est dans le même bain.
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Mais pourquoi se compliquer la vie avec un système relié aux sorties de c2c, alors qu’il suffit de faire des appels à don pour des projets de rééquipement prédéterminés (et discutés en amont en public pour peaufiner le besoin) pour obtenir le maximum de transparence possible ?
Ici, Laurent propose de donner l’argent aux équipeurs d’un site, quel qu’il soit, même s’il n’a que 5 ans, en espérant que les équipeurs gardent l’argent ou les goujons au chaud pour qu’ils ne s’en servent que dans 20 ou 30 ans quand il faudra rééquiper le site ! Ca ne fonctionnera pas, les équipeurs s’en serviront pour autre chose.
Pas de problème pour qu’un système de ce genre existe, mais perso je n’y participerai pas.
d’accord avec Bubu : quelle usine à gaz ! on dirait un truc sorti de la bureaucratie soviétique.
C’est quand même pas compliqué, si qq’un veut équiper ou rééquiper , qu’il mette : y voies, à x goujons /voie = yx goujons. J’ajoute les cordes fixes, de l’essence, un peu de sika (c’ets mal) etc =>je veux une somme de Z euros, financez moi !
et c’est facile de voir si le boulot est fait derrière…
Et si C2C,grace à sa popularité, permet rapidement à des équipeurs de gagner des sous comme ça, les conflits type de celui avec l’ECI disparaitront.
Ca n’empeche pas de faire de (bons) topos et de les acheter… les topos de JMC, on les achète pas que pour la cotation des longueurs !!
et je complète ma réponse : ca n’empeche pas non plus d’adhérer pour les soutenir à des assoc/clubs comme l’ECI ou greenspit, qui ont vocation à exister, ne serait ce que pour les rencontres, la tormation ou comme instance de « représentativité »
Ni d’aller aider les campagnes ponctuelles de rééquipeement (l’ECI en fait chaque année) car il n’ y a pas que les sous, il y a aussi besoin de main d’oeuvre !
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Oui, relier les dons aux sorties C2C est selon moi une mauvaise idée. D’une, cela ne correpond ni a la fréquentation réelle sur le terrain, ni meme a la frequentation des utilisateurs C2C: Si on n’a pas d’info a apporter, et que l’on ne tient pas a avoir une liste de course on ne rentre pas systématiquement sa sortie. Aussi, la fréquentation n’est pas proportionelle au besoin.
Je ne trouve pas non plus pertinent de forcer les équipeurs a passer par C2C. (il faut plutot les convaincre).
Il me semble necessaire d’avoir un systeme de repartition qui ne soit pas basé sur la popularité, au risque de voir disparaitre les voies difficiles.
Je suis d’accord avec @Bubu et @Baltringue, il faudrait plutot aller dans l’autre sens: une demande précise d’un réequipeur, ou il lie tout les itinéraires correspondants et un lien automatique apparait quand on consulte la page de ceux-ci. On peut aussi envisager un feedback type xreport pour dire les voies necessitant un réequipement de maniere facilement accessible (ie sans fouiller dans le texte des CR).
On peut imaginer que le projet puisse etre discuté, et faire confiance aux equipeurs pour veiller a faire un projet incluant aussi bien des voies dures que les voies populaires.
Il n’y a surement pas de solution parfaite, mais je pense qu’on peut trouver une bonne solution, si on met de coté les rancoeurs actuelles.
J’avoue être un peu surpris par la vigueur des réactions… je propose une idée, pour qu’on en discute, c’est tout!
En tout cas merci pour tous les arguments constructifs, voici quelques ajouts pour alimenter la discussion:
D’abord, je n’ai jamais eu l’idée d’impliquer c2c dans ce projet, excepté pour l’importation des données (les API le permettent, donc il n’y a aucun travail du côté de c2c). Il me semble de plus que statutairement, son objectif n’est pas lié au financement des sites d’escalade (« Favoriser l’échange d’informations entre les pratiquants de sports de montagne. »). Accessoirement il est tout à fait envisageable de proposer d’utiliser d’autres sources d’informations que c2c, et j’imagine que c’est une question intéressante à discuter, surtout compte tenu de la controverse à propos de c2c.
Ensuite, apparemment nous ne voyons pas tous la situation de la même manière. En ce qui me concerne, je pense que la vente de topo est quelque chose qui ne va plus fonctionner très longtemps. Je possède plein de topos, mais je me promène beaucoup également, et j’avoue sans complexe que je ne vais pas acheter un topo à 60CHF pour 1 site de couenne, aussi joli soit-il. Je ne parle pas non plus du côté rageant de constater qu’il y a une nouvelle édition, avec à peine quelques modifications, à payer plein pot…
De plus, certains semblent oublier que lorsqu’on achète un topo, on finance indifféremment toutes sortes de voies. En ce qui me concerne, je ne vais probablement jamais grimper dans le 7 ou le 8, et je ne vais que dans des endroits accessibles en transports publics… je tiens donc à favoriser l’équipement de ce type d’emplacement.
Par ailleurs, je pense qu’il y a mésentente sur ce qu’on entend par rééquipement. Les gros projets doivent clairement être financés par une sorte de crowdfunding, et financés par les gens intéressés. Par contre, la plupart des ouvreurs/équipeurs que je connais (qui par ailleurs font du superbe travail) passent finalement pas mal de temps et d’effort pour remplacer un point par ci ou par là, un relais qui est pas terrible, ou rajouter un point à un endroit où c’est nécessaire.
Finalement, certains semblent oublier le principe de la finance… quelqu’un souhaitant rééquiper un site qui a du potentiel peut avancer de l’argent. Le site devenant populaire, il sera remboursé par l’augmentation de la fréquentation. En plus, je pense que cela encourage le partage d’information, car un site bien documenté (voir même dont le topo est en ligne) sera plus populaire qu’un tombé dans l’oubli.
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Il est clair qu’on peut être calmement contre l’idée de @L4URENT, de manière constructive comme @Dani.
Mais en phase de préconception ou d’avant projet, il faut justement faire foisonner les idées et secouer le tout. Dans cette discussion publique, à ce stade, il est du rôle des anciens d’être animateur et surtout ni censeur ni d’avoir des idées préconçues sur ce que doit être ce que doit être le financement participatif.
L’attitude de fermeture -en plus d’être l’attitude numéro une du frein à l’innovation- vous permettra juste de passer à côté :
- d’une idée qui sera autocensurée par peur de se faire sabrer,
- d’une collaboration qui se fera pas, car qui voudrait s’exprimer dans ces conditions où tout indique que des cadors ont déjà joué la partie ?
- voire pire encore à mon sens d’un bout de modalité hyper intéressant contenu dans une idée débile,
- et encore pire au-dessus de tout, par cette attitude de synapses fermées, vous rater l’occasion de faire germer une idée dans votre propre cerveau en rebond à une idée a priori débile ou infaisable.
Vous n’avez jamais fait de conception ? À ce stade, on DOIT partir tout azimuts, surtout les plus improbables pour être sûr que la parole se libère et que tous les fonds de tiroirs à idées ont été raclés. Je vous invite à continuer de proposer des idées idiotes, inapplicables et tout le toutim.
Au stade papillonnage, brain storming ou boîte à idée. … surtout quand on a le temps, faut surtout relancer les idées, même les plus improbables.
On verra ensuite dans une phase de tri … On est pas pressé là, si ? Et vous savez fort bien la réponse.
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Pour les projets d’équipements, je pense que la solution de projet est la plus simple à mettre en oeuvre, mais pour la maintenance il ne faut peut être pas complètement enterrer le financement liée aux sorties C2C. Voilà ce que j’avais proposé en interne il y a quelque mois…
C’est surement très compliqué mais voilà ce que j’aimerais avoir pour l’aspect rééquipement.maintenance des GV, ne peut on pas utiliser les sorties et itinéraires pour alimenter et choisir les projets. J’explique sur 2 cas :
-
Je viens de faire une GV, lors de la saisie sur C2C et à la fin on me demande si je souhaite que cette voie soit maintenue et si je souhaite participer financièrement avec la somme que je souhaite donner.
-
Je consulte les itineraires et il y a une voie qui m’intéresse bien mais les commentaires disent que l’équipement est viellissant…j’aimerais bien avoir la possibilité de dire que je suis intéréssé par son rééquipement et le financer avec la somme que je souhaite donner.
On sait quelles sont les voies que l’on souhaite voir rééquipées avec une tirelire par voie et contributeur sait combien il s’est engagé avec sa propre tirelire…
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L’inconvénient est qu’on devrait parfois stocker des petites sommes (qui font une grosse somme) pendant des années, le temps de réunir la somme pour chaque voie, et surtout pour trouver qqun qui se dévoue à faire le boulot (bien oui, il ne suffit pas de cliquer et payer pour que ça se fasse).
De plus, on donnerait de l’argent sans savoir qui rééquiperait, ni comment, ni quand.
Je trouve plus sain qu’un équipeur ou club présente un projet, et qu’on finance ce projet.
Il peut y avoir des échanges avec l’équipeur, il peut demander de l’aide en huile de coude, etc.
Par ailleurs, ce n’est pas à un grimpeur dans son coin de décider s’il faut rééquiper. Un grimpeur peut suggérer un rééquipement. Mais faire un don parce qu’il trouve qu’il manque des points ou qu’il a vu 3 points de rouille, ça suppose que sa suggestion sera prise en compte à moyen terme, ce qui n’est pas du tout garanti.
A mon avis, on ne fait pas les choses dans le bon ordre avec ce système.
Le grimpeur ne décide pas, il donne son avis et éventuellement la somme qu’il est prêt à mettre,…Je dis cela car c’est lorsque l’on vient de grimper et saisir la sortie on est particulièrement sensible au financement.
Ah d’accord, le système de tirelire ne serait que des promesses de don.
Et du coup, 5 ans plus tard quand un équipeur décide de rééquiper la voie, on vient réclamer des sous aux 50 grimpeurs qui ont fait des promesses de don pour cette voie ?
Il faut bien comprendre qu’il y a 2 échelles de temps différent :
- Le don, qui est +/- impulsif, auquel on est sensible qq jours après avoir pris connaissance du besoin de rééquipement (en faisant la voie ou un lisant une annonce de campagne de don).
Et surtout, le donateur souhaite voir un résultat qq mois ou max 2 ans après. - Le rééquipement, qui se joue sur des années : quand on constate que qq points commencent à être rouillés, on n’est pas à 1 an près pour les changer.
Puisque vous semblez avoir tous signé l’arrêt de mort du topo papier, autant essayer de proposer des solutions constructives.
C2C pourrait par exemple se contenter de mettre en avant l’appel de fond qui aurait été créé par l’équipeur ou le gestionnaire de la falaise (du style avec un sticker sur les pages du topoguide des secteurs concernés dans le cadre d’une opération de maintenance ou encore sur la carte avec une petite label original)
Comme ça l’équipeur pourrait sélectionner le prestataire de crowdfunding de son choix et surtout ne limiterait pas sa campagne de publicité à C2C.
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Pas forcément dans un premier temps. Trouver une façon de mettre en avant le topo papier parallèlement à la mise en place d’autres modes de financement serait souhaitable car peut être plus rapide pour dégager de l’efficacité. De plus actuellement et pour un moment encore la masse d’info est encore côté topo papier pour la couenne. On ne pourra demander les deux efforts à la fois.
Ensuite plusieurs systèmes pourraient cohabiter : un fond pour l’équipement alimenté aussi par les fabricants de matos, certaines collectivités qui tirent des revenus du tourisme - surtout si elles sont quelque peu parties prenantes de l’aspect assurance comme c’est le cas dans le cadre de la disparition du conventionnement expérimenté dans les départements pilotes.
Les CD ou les clubs pourraient présenter des projets de rénovation et par un système de promesse de don, on pourrait sélectionner un projet à réaliser - attention je ne parle pas de monter les cd ou les clubs les uns contre les autres, mais plusieurs projet pour une même structure. Selon le résultat le projet serait réalisé avec incitation au report de dons. Le financement viendrait de la structure fondation et de la structure crowfunding.
La fondation dotée de fond propre est à mon avis importante pour rééquilibrer les inégalités entre territoire pour ne pas voir la disparition de petits sites ou dans des départements avec un public limité. Et d’avoir un overview global sur la question.
Mais là, cela ne règlera au mieux que la question de la maintenance. Il y aura aussi l’ouverture de sites neufs, cela relève aussi du domaine artistique et il ne faut pas que l’artiste soit bridé, voir à ce sujet les craintes exprimé par un équipeur sur le fait qu’il ne pourrait plus disposer à sa guise du financement. C’est à la fois compréhensible, à la fois je pense que certaines ouvertures au forceps ne sont plus acceptables.
Il y a aussi l’incitation à la prise de licence et l’affiliation à un club. Cela permettra aussi d’augmenter la capacité de récolte d’un fond qui serait sans doute piloté par la FFME. Et d’augmenter la capacité financière d’un club. Quand on voit tout ce que fait l’ECI uniquement avec ses cotisations. Il suffit juste d’aller chercher les 800000 grimpeurs qui ne sont ni au CAF ni à la FFME.
Enfin bref, beaucoup d’idées et d’autres encore. Y’a qu’à faucon.
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A quel moment ai je exprimé ce genre de craintes ? Je ne me suis même pas exprimé dans cette conversation …
C’est comme cela que j’ai compris un des messages précédents d’un ouvreur :
Il est clair que changer de modèle de financement provoquera aussi un changement dans l’utilisation de ces fonds. Et il est encore plus clair que renvoyer Con2Con dans son pré en disant « c’est à vous de trouver des sous » provoquera un éloignement encore plus grand des équipeurs des fonds. Si la communauté C2C est seule à mettre en place un système pour lever des fonds, la communauté sera aussi seule juge de l’attribution des fonds … J’espère que c’était clair depuis le début ?
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l’ennui c’est que C2C est complètement fagocité par les ex ITA … ils le revendiquent clairement!
[diffamation supprimée]
… donc laisser C2C seule à la barre du financement … est ce souhaitable tant que le board sera ce qu’il est actuellement ?
Tous ces systèmes dans les mains d’un CT ou de la ligue Oui par contre