Bonjour à tous,
Suivant régulièrement les débats sur ce forum autour de C2C et des topos papiers, je ne cherche pas à relancer un n-ième débat pour savoir qui a tord et qui a raison. Toutefois, j’ai bien conscience de deux points :
1 - Équiper une grande voie ou un site de couenne coûte cher (en temps et en argent)
2 - le meilleur topo est un topo participatif
Je pose donc la question, pourquoi ne créerions nous pas une plateforme de financement participatif et vente de topo à l’unité en ligne pour les équipeurs de voies mais aussi pour l’entretien un peu à l’instar de ce qui existe pour les vidéastes Youtube (Patreon ou Tepee) ?
Je constate que cela peut donner à certains producteurs de contenu Youtube des revenus correctes alors que ces vidéos sont clairement gratuites et permet l’accès à ces contenus au plus grand nombre.
Dans ce même esprit, cela permettrait aux contributeurs d’avoir accès aux topos en avant première et de contribuer ensuite à la réalisation d’un topo participatif collant au plus près de la réalité du terrain.
Pour ne parler que de ma personne, j’ai investit 9 € pour obtenir le topo de la Bérarde réalisé par M. Cambon, c’est un faible montant pour un si grand nombre de voies mais un montant élevé sachant que ce topo ne saurait se suffire à lui-même, je le compléterai immanquablement par un tour sur C2C. Pourquoi ne pas permettre d’acheter un topo pour une seule voie (disons 2-5€) sur Internet qui irait directement à l’équipeur ? Ainsi C2C et les équipeurs pourraient collaborer l’un pourrait proposer un lien vers le topo payant (achetable en ligne) de la voie et/ou une incitation à contriber et l’autre pourrait inciter les grimpeurs à partager leurs expériences et retours.
En espérant que mon idée sera accueilli avec bienveillance et n’entraînera pas une bataille rangée.
J’avais un peu étudié la question, mais ce qui me retient pour l’instant c’est plus les aspects légaux et comptables que techniques… si quelqu’un a envie de s’intéresser à ces deux aspects, c’est peut-être un projet intéressant?
A mon avis, le système est déjà techniquement en place.
Sur C2C, il y a la banque de donnée des topo papier. Si les créateurs prenaient le temps de vérifier que leur topo est dans la base, quiconque consultant un itinéraire C2C correspondant aurait un lien vers la page, qui peut proposer un lien vers une version numérique (complet ou seulement certains iti/secteur).
Dans tout les cas, cette base de donnée est un formidable outil pour les éditeurs pour se faire voir auprès du montagnard moderne qui va plus facilement sur google que dans une bibliothèque/librairie. Je ne pense pas que C2C doive aller plus loin en proposant un bouton « acheter le topo en ligne » directement dans les iti -déjà, parce qu’il y a souvent plusieurs topo. Sur la page livre, il y a déjà l’élément lien url vers l’éditeur …
Bref, selon moi il n’y a pas de frein technique, à chaque éditeur de faire -s’il le désire- sa part de participation à C2C pour rendre son topo papier visible et mettre (ou non) les liens vers des versions payantes. Sur certains équivalents étrangers, il y a un lien automatique vers la recherche du topo sur amazone, mais je pense que ça contredit complétement l’aspect aide au petit équipeur …
Surtout, chaque contributeur devrait faire attention à créer avec le max d’info possible la page topo papier pour lui faire de la pub s’il est sensible au sujet.
@L4URENT
POur le problème comptable, ma réflection m’a amené à penser qu’avec un compte Paypal par équipeur, l’argent pourrait circuler directement du contributeur à l’équipeur sans passer par la plateforme et ainsi supprimerai les problématiques comptables.
Pour l’aspect légal, je ne saurais dire s’il y a des freins. Pour les cotés techniques, c’est en effet assez simple. @AntoineM
Le problème que tu évoques est multiple. D’abord, on vend, aujourd’hui des topos énormes comportant des centaines de voies alors que l’idée proposée serait de fournir des topos uniques pour chaque voie. Cela crée certes un travail plus important pour le rédacteur mais le prix par voie est nettement plus intéressant pour l’équipeur. Par exemple le topo de la bérarde : 9€ pour une centaine de voies alors que l’on proposerait ici quelques euros pour un topo.
Ensuite tu évoques le fait qu’il existe plusieurs topos pour un même itinéraire. Sauf qu’il n’existe qu’un seul topo de l’équipeur qui serait celui relié à la page de CamptoCamp.
Enfin n’oublions pas que l’idée réside aussi dans le fait de permettre aux équipeurs de faire appels aux bonnes volontés pour l’ouverture de nouvelles voies ou pour des ré-équipements.
Pour finir, je pense qu’il est vital qu’il y ait une participation de CamptoCamp en mettant un lien vers la version payante du topo, en mettant en avant les projets d’ouverture ou de ré-équipement ou simplement en incitant ceux qui ajoutent une nouvelle sortie à apporter leur contribution à l’équipeur (Petit message du genre : Vous avez apprécié cette voie : Aidez l’équipeur à poursuivre son travail). Réconcilier les équipeurs et la communauté C2C est aussi important pour montrer que la communauté accorde de la valeur au travail de ceux ci.
Ce que tu proposes existe déjà en partie sur climbingaway.
Par exemple pour le site de Céüse ou du Thaurac (2,99 € les 72 voies de la Baume d’Aymé).
Ce qui me choque dans la politique actuelle de C2C c’est de vouloir phagocyter la diffusion de l’information concernant certaines activités de plein air (voir par exemple la section VTT du forum ou du topo qui à côté de site comme vélo vert, vttrack ou autre est totalement ridicule).
Idem pour la spéléo, le parapente, …
Alors quand en plus l’ambition du site est de créer une base de donnée exhaustive pour les couennes, ça me fait littéralement bondir !
On parle souvent d’éthique dans le forum, mais pour ma part j’estime que c’est un gros biscuit là, et pas facile à avaler !
C’est complètement faux. C2C n’a aucune ambition de bouffer qui que ce soit.
C’est clair qu’il y a des sites plus fournis que C2C par exemple pour le VTT. Mais est-ce une raison pour ne pas proposer cette activitié sur C2C ? Avant l’ajout de cette activité sur C2C, il y avait déjà des sorties ou topos VTT entrés sur le site, généralement avec l’activité « randonnée pédestre ». L’ajout de l’activitié VTT n’a eu pour but que de régulariser cette situation, finalement pour répondre à la demande des contributeurs.
Dans la vraie vie, les pratiquants ne sont pas cloisonnés par activités, ils pratiquent souvent plusieurs activités et donc se retrouvent dans un site qui leur permet d’échanger des informations sur ces diverses activités.
En ce qui concerne les couennes, rappelons que dans la v5 il était déjà possible de décrire un site de couennes en renseignant les voies du secteur. Par ex Camptocamp.org
Cette possibilité remonte à Escalade-Online, l’ancêtre de C2C, créé vers 2000. Voir l’historique de C2C ici : Camptocamp.org
Dans la v5 on pouvait ajouter des sorties directement sur ces fiches « site d’escalade ». Dans la v6 on a fait le choix de supprimer cette possibilité afin de réduire la complexité du site (et de son code !) et d’avoir un fonctionnement homogène pour tous les itinéraires, qu’on parcourt une voie de 10 longueurs, 2 voies de 5 longueurs ou 10 voies de 1 longueur. C’est tout.
c2c ne veut pas phagocyter la diffusion de l’information.
Il n’y a jamais eu de volonté de tuer les autres sites de VTT ou spéléo. c2c arrive après, et avec une ergonomie qui n’est pas spécialisée pour ces activités. Ces activités sont alimentées principalement par des contributeurs multiactivité qui ne sont pas venus sur c2c pour ça. Ceux qui sont à fond dans ces activités, sont déjà sur les sites spécialisés
Les activités VTT, spéléo (juste un forum) et d’autres, ont été mises en place sous la pression des contributeurs qui voulaient pouvoir ajouter des infos concernant ces activités, sans polluer les autres activités, et aussi pour retrouver facilement ces infos.
c2c aurait pu choisir d’interdire les informations concernant ces activités, mais au lieu de frustrer des contributeurs qui contribuent aussi dans les autres activités, on préfère autoriser ces infos mais de pouvoir les filtrer si elles ne nous intéressent pas.
L’intérêt pour le lecteur, est que certaines infos apportées dans ces activités sont aussi utiles dans d’autres activités. Cet aspect d’échanges d’infos entre activités est un des fils conducteurs dans la conception de c2c et son évolution.
L’intérêt pour les modérateurs est que ça demande moins de modération pour un nb d’itinéraires donné. Sur la V5, le travail pour cacher la via ferrata le plus possible (pour ne pas polluer les résultats de recherche vu que c’était mélangé à l’escalade) sans l’interdire complètement, devenait de plus en plus chronophage.
Alex, tu réponds sur la forme mais pas sur le fond.
J’estime pour ma part que l’évolution de C2C (dont le site croit en fréquentation et en popularité) crée (malgré lui si tu veux) une concurrence, que je juge malsaine ou inappropriée, avec soit d’autres sites spécialisés beaucoup plus complets et avec (dans le futur si la base de données concernant les couennes s’étoffe) la vente de topos finançant l’équipement et l’entretien de certains sites d’escalade.
Etant donné que les « concurrents » peuvent utiliser les données du topoguide c2c (alors que l’inverse n’est pas vrai le plus souvent) je ne suis pas sûr que ce soit vraiment une concurrence !
En clair, un autre site de via ferrata peut diffuser ses propres topos + tous les topos via ferrata de c2c.
Alors que c2c ne peut diffuser que les topos de c2c et pas ceux de l’autres site (à moins qu’il diffuse ses topos sous licence libre, mais je ne crois pas qu’il en existe concernant la via ferrata par exemple).
Typiquement je suis dans ceux qui se servent de C2C pour étendre au VTT. Je rentre des sorties avec carriole et regarde celles de Thomas, Céline et d’autres souvent avec leurs gamins. Quand la rando ou la via ferrata ont fait leur apparition sur C2C, c’est vrai que j’ai trouvé cela ridicule. Puis j’ai lu certains topos que j’ai amélioré parcequ’ils étaient là et que j’avais fait la via ou la rando. J’en ai fait un paquet des randos, il y a longtemps, j’étais accompagnateur en montagne. Certains de mes topos sur C2C ont été modéré au titre que le texte, trop bon sans doute semblait sorti d’un livre pour le modérateur. Non, il était sorti de mon rapport de stage d’AEM. On peut s’auto-plagier ou pas ? J’ai commis d’autres plagiats sur la directe des polacos à l’Aconcagua et d’autres au Chili dans la Colombiano ou en France au Levant … des topos donnés gratuitement à des auteurs de topos, des revues mensuelles chiliennes ou française. Ou d’autres plagiats encore en cascade sur des sites internet que tu jugerais sans doute concurrent … et qui ont signé l’appel de l’ECI d’ailleurs ! Mais bordel, tous ces topos, à la base, c’est moi qui les ait écrits …
Cela ne m’intéresse pas de multiplier mes réseaux sociaux, je n’ai que C2C, pas de Facebook, tinder, linkdin ou je ne sais quoi d’autre surement très intéressant, mais tant pis, j’en aurai qu’un.
Vu que je fais peu de VTT, quand j’en fait, je monte un tour tout seul comme un grand garcon, je sais lire une carte, j’ai même un diplôme d’encadrement pour ça. J’ai des topo papiers, mais n’ai aucune idée de ce qu’il y a sur les sites que tu dis « concurrents ».
Le mieux c’est que tu t’en rendes compte par toi même avec https://www.utagawavtt.com ou http://www.vttrack.fr. Et si tu te poses des questions existentielles concernant ton dérailleur la purge des freins, tu peux aussi jeter un oeil à http://forum.velovert.com.
Je pense que C2C, en tant que forum et base de données, possède un quasi monopole sur des disciplines comme l’alpi ou l’escalade (c’est un peu moins vrai pour le ski de rando)
J’estime ensuite que cette position dominante amène un minimum de responsabilités, d’ordre moral ou éthique (deux bien grands mots).
Parmi celles-ci, garantir la pluralité et la diversité de la toile (en ne concurrençant pas les sites spécialisés de ces disciplines moins populaires, mais aussi préserver la partie du financement de l’équipement et de l’entretien des sites d’escalade issue de la vente des topos papier.
Cette question du financement du support de l’escalade « sportive » en extérieur, bien légitime, a en effet été évoquée dans d’autres discussions.
Il y a ainsi eu depuis des réflexions en interne au sein de Camptocamp Association sur l’opportunité de mettre en place et/ou de participer à de tels initiatives de financement participatif et ou de fond d’entretien/équipement. Le sujet est complexe et d’envergure !
Pour la partie France, ces discussions en interne sont actuellement un peu en attente de la prise de position d’acteur du domaine, mais il faudra bien avancer sur le sujet un jour ou l’autre…
Dans tous les cas, n’hésitez pas à rejoindre l’association si cela vous intéresse de vous investir sur ce sujet et de participer aux discussions.
PS perso : le gros enjeu de financement dans les années à venir est celui de l’entretien/rééquipement plus que celui de l’équipement. Mais ce débat pourrait faire l’objet d’une discussion à part.
Pour compléter @Tintin, sois assuré qu’on pense ce mode de financement mort dans un avenir plus ou moins lointain.
Que C2C participe à la mort des topos papiers et ce faisant du modèle économique plus ou moins vertueux de l’équipement, c’est un fait. Les créateurs de C2C y ont pensé dès 1997 quand ils ont crée la base de C2C d’aujourd’hui, escalade online et skirando.ch
A l’époque, il y a 17 ans, ils sont allés voir des éditeurs et des auteurs de topo pour leur proposer un modèle gagnant-gagnant entre topos d’auteur et topos « amateur »/communautaire, entre topo papier et topo numérique … Ils pensaient qu’il existait une réelle opportunité de collaboration permettant de financer non seulement le travail (en tout ou partie) et le matériel des équipeurs et toute la chaine, C2C association compris.
Pour ce faire, il fallait repenser le modèle économique (diminution du cycle d’édition - on réédite plus souvent grâce au numérique), système d’abonnements, canaux de distribution - en intégrant la communauté non pas comme des « chieurs » mais comme une source de contenus complémentaires (une ressource) et en exploitant le numérique non seulement comme un facteur de diffusion, mais également comme une ressource et un moyen de gagner en productivité (pour le design, l’édition et la ré-édition des topos). Tout le passage en italique est un plagiat de @djonglez, mais c’est bien dit, j’espère qu’il me pardonnera !
Evidemment, à l’époque, on leur a rit au nez. Ils ont l’air de moins rire aujourd’hui. C2C est plus crédible ?
Evidemment, les technologies sont toujours là pour nous faire mentir si l’on regarde en arrière et demain, dans 30 ans peu importe, il y aura toujours des grimpeurs, il y aura toujours de l’escalade. Sauf que ceux-ci chausseront leur lunettes de soleil / prismes, numériques et verront les voies directement en réalité augmentée en regardant la falaise.
Ils pourront avoir plusieurs niveau d’indication pour réussir la voie grâce à des assistants virtuels (t’es prêt pour le web 3.0 sur webfit @Courgette ?) pour faire la voie flash. Ils pourront compléter le topo facilement, ajouter ou compléter l’historique de la voie. Le cardio avec accéléromètre permettra de publier le tracé exact du centre de gravité du grimpeur et s’ajouter à la trace afin d’en faire la moyenne, mais aussi grâce au big data vous proposer de vous flasher avec vos paramètres corporels, mais aussi votre forme du moment qui aura été relevée de votre liste de course C2C. Le même système vous permettra de trouver aussi l’âme soeur car, le même cardio et la connexion à C2C, permettra à un algorythme de détecter quelle belle C2Ciste au pied de la falaise, célibataire, aura eu le plus de montée de température en vous regardant grimper (ou quel grimpeur aura eu la gaule, c’est selon).
Oui, le topo numérique sur le smartphone avec balayage de l’écran de gauche à droite pour parcourir la falaise et de haut en bas pour parcourir les difficultés de la falaise, la coche facile pour sa liste de croix et son vote sur la beauté de la voie, c’est déjà has been.
En tout état de cause, l’information numérique ne sera pas payante. Copier Climbing Away pour diffuser les topos sous le manteau sur la mule est déjà très facile aujourd’hui. Plus encore que la photocopie et surtout à diffusion plus large et gratuite une fois la copie faite.
C’est pourquoi il faut réfléchir la modification de ce système économique. D’autres services annexes peuvent être vendus, comme le coaching pour réussir les voies. On peut penser à une participation des industriels qui proposent toutes les technos autour de cette grimpe (du mousquetons aux lunettes connectées et le reste) à un fond, des campagnes de financement participatif. Le raccourcissement du cycle d’édition et la facilitation permettait de limiter des situations comme le topo Hotroc, datant de 2009 avec une mise à jour répartie sur plusieurs sites internet. Pas confortable pour le pratiquant. Il est tout à fait normal qu’un autre outil tout intégré, plus à jour car fait pour cela et sur une base plus large de contributeur soit favorisé par le public. Mettez vous à leur place.
Enfin bref, des idées existent mais elles ne se feront pas si les ouvreurs ne le veulent pas.
Tout n’est pas parfait, tout ne se fera pas en une journée, c’est absolument certain. Et ça suppose un paquet de changement, notamment que l’ouvreur pirate dans son coin qui ouvre dans le dos du propriétaire sur une falaise Natura 2000, et mets la FFME au pied du mur de devoir négocier l’existence d’un site une fois que l’ouvreur et ses copains l’ont bien patiné, ben c’est fini.
Bon, la couenne confort et pratique et exhaustive sur C2C, c’est pas pour tout de suite. Hotroc peut encore attendre. Mais il n’y a pas que C2C.
Sans déconner : à ceux qui critiquent C2C. l’ECi rêve de nous voir fermer tout un pan du site. OK, on arrête tout. On laisse 27crag, Oblik, et surtout Google qui arrive avec de l’escalade en réalité augmentée (Streetview fois 10) dont vous n’avez même pas idée. Dans 20 ans, on rigolera bien, quand pour le coup, y’aura vraiment plus rien à compter parceque la FFME et ses clubs ayant été incapables de faire leur mue seront simplement morts.
Et un procès sur une oeuvre de l’esprit ? Ben oui, il suffit de donner un nouveau nom, de pas mentionner les ouvreurs et Google contourne le truc puisque l’ouvreur n’est propriétaire du rocher. Et là, dans 30 ans, tout, absolument tout aura été perdu, jusqu’au souvenir de l’existence même des anciens. Ah, il est beau le bibliothon refusé par l’ECI parcequ’imparfait !
Parfois, j’ai envie de m’asseoir au bord du chemin et voir cette prophétie s’accomplir pour voir comment des ouvreurs ont pu à ce point massacrer leur jouet. Me traiter de fou ? Franchement, projetez-vous 20 ans en arrière, aviez-vous ne serait-ce qu’anticipé 10% des progrès du numérique d’aujourd’hui ? Moi non. Ce qui fait que ce que je raconte est très certainement en deçà de la réalité. Malheureusement ou heureusement n’est même pas le débat, on y sera.
Pourvu qu’on aille pas jusqu’à la localisation du grimpeur par son smartphone pour détecter automatiquement quelles voies il a fait, et débiter son compte de la somme prévue par les équipeurs des voies.
Le seul truc, c’est que déjà dans cette V6, on a du mal à se reconnaitre, alors dans ces prophéties science-fictionnesques, je ne t’en parle même pas … Bien sûr, je parle en mon nom, mais, je sais que mon avis est partagé par pas mal de mes collègues qui sont, eux, parmi les gros contributeurs …
En ce qui concerne l’évolution dans la distribution des médias, l’exemple de la musique et du cinéma me parait être assez éclairant. Les majors du disque ont dans un premier temps tout fait pour empêcher la diffusion par d’autres moyens que le CD et ont vu le piratage monter en flèche alors que les accès internet étaient encore rudimentaires. Puis l’apparition (un peu en force) des plateformes de streaming a permis à tout un chacun d’accéder à une immense bibliothèque de titres facilement, rapidement et surtout sans pirater. Si en 2000, on m’avait dit que les gens paieraient des abonnements pour de la musique, je n’y aurais pas cru.
Sur la base de cet exemple, je pense que l’édition de topo doit se réformer et proposer aussi une version papier plus light et plus ciblée, ne plus vendre des topos de gros mais aussi des topos à l’unité.
Bien que n’ayant que 32 ans et étant développeur web (un monde de Hype et de startup ), la vision de l’avenir de @Gros ne me plait pas plus que ça mais on est pas non plus obligé de se laisser emporter par une sur-numérisation du monde. Dans les années 20 on prédisait que les années 2000 seraient celles des voitures volantes, on sait faire des voitures volantes mais l’usage et la logique n’en font pas un objet courant.
Pour ce qui est de l’évolution des plateformes de partage autour du sport, pour ma part, je ne suis pas gêné par le fait qu’une plateforme deviennent énorme et écrase les autres, tant que celle-ci fournit ses données en licence libre. Si demain CamptoCamp ne me convient pas, je pourrais toujours reprendre la base de donnée et re-développer mon propre site sans prévenir CamptoCamp. J’ai d’ailleurs bien failli le faire lors de la sortie de la V6, j’ai vraiment eu du mal à me faire à cette nouvelle version. Le fait est que la V6 n’est pas encore parfaite mais j’ai fini par trouver des points positifs qui ont contre-balancé les points négatifs, en attendant que les développements apportent ce qui manque.
Pour comparer avec mon domaine professionnel, l’écrasante domination de Linux dans le domaine des serveurs Web ne pose aucun problème puisque c’est un logiciel libre alors que la domination d’Internet Explorer 4-5-6 sur le domaine des navigateurs web dans les années 2000 a causé d’énormes problèmes notamment du fait du code fermé et de la politique de cadenassage pratiquée par Microsoft.
Pour finir, @Gros, ayons conscience du fait que l’idée avancée ici n’est pas originale et a probablement été déja proposée et déjà refusée par les différentes parties il y a quelques années. Si on veut progresser, il faut aussi ce dire que les personnes qui ont refusées (avec plus ou moins de tact) une idée il y a quelques années ont changé et peuvent entendre des arguments qu’elles refusaient autrefois. Il faut donc reprendre notre travail inlassablement pour les convaincre sans animosité et sans rancoeur.
Ouais, on a aussi le droit de s’amuser, c’est un forum. Hier, j’avais du temps dans le bus. Perso, cette grimpe ne m’amusera pas. Et y a 2 ou 3 pinces sans rire qui ne savent toujours pas se détendre. Personne ne peut décemment décrire le monde de d’après-demain. Il y a quand même de plus fortes probabilités dans un sens plutôt que l’autre.
Là où on ne s’écarte pas, à mon sens, c’est que c’est un peu tout le financement de la filière qui est à ajuster.
La partie topo et ouvreur - hors polémique sur la reconnaissance et le plagiat - n’est que la partie la plus visible en terme d’impact et d’image, mais derrière :
Il y a un problème sur l’assurance de l’activité : c’est 92000 licenciés de la FFME qui assurent, dans les sites conventionnés, une activité qui concerne (estimations lues ça et là sur des bases de vente de matos, mais je ne sais pas si c’est vrai) 1 million de personne en France. Chaque accident se solde aujourd’hui par une facture de l’ordre du million d’euro qui est à assumer par la FFME dans les sites conventionnés. Des choses sont en train de changer et une solution semble voir le jour, mais cette partie concerne d’autres enjeux que 10000 euros sur une vente de topo.
Le vieillissement des sites sera de plus en plus prégnant et la maintenance a un coût et une des manière de limiter son coût et d’augmenter son efficacité est de collecter et trier des informations pour réaliser les actions de manière pertinente et coordonnée. La réalisation des actions (et surtout leur décision) ne relèvera jamais du périmètre de C2C, mais la collecte des infos de base et l’outil d’aide à la décision et au suivi, ça peut carrément. Le rééquipement et sa qualité a un impact sur le coût du point 1.
Tout vecteur de diffusion de l’information, que ce soit de la sécurité ou de la formation, limite aussi le point 1 et améliore le potentiel de retour du point 2. Surtout dans le cadre d’un déséquilibre de 1 à 10 sur le nombre de pratiquants à toucher. Le ratio est encore pire si l’on considère que les licenciés à la FFME ne sont pas tous là pour l’escalade. Enfin, c’est tout de même sans doute l’immense majorité.
), la vision de l’avenir de