FFME, déconventionnement et interdiction de grimper dans le 65

#101

Posté en tant qu’invité par Pif le chien:

[quote=« Zian, id: 1362798, post:99, topic:121307 »]

une info pour mieux comprendre le conventionnement : http://www.mementodumaire.net/04responsabilites/R5.htm.[/quote]

« Actuellement, aucune jurisprudence ne permet de fonder le principe d’une responsabilité quelconque de la commune vis-à-vis des usagers grimpeurs. Il faut donc envisager dans quelles circonstances ou sur quels fondements, la commune pourrait voir sa responsabilité engagée, et de quelle façon elle pourrait s’en prémunir. »

On est donc bien dans l’hypothèse…et l’analyse juridique qui suit émet des pistes de réflexion qui n’engage que son auteur

#102

effectivement, personne ne semble avoir connaissance d’un arrêt qui condamnerait un propriétaire ou une commune dans le cas d’accident sur un site d’escalade
mais est-e que quelqu’un aurait connaissance d’accusations sans condamnation, ou d’un arrêt qui a été rejeté en appel, ou d’une jurisprudence qui concerne une autre activité (et qu’on étendrait à l’escalade…)?

#103

Merci. Ce mémento permet de bien comprendre les choses. Contrairement à ce qui a été dit par certains, il y a bien une différence au plan juridique entre un site aménagé pour l’escalade sportive et une falaise terrain d’aventure.

#104

Condamnation du Conseil général des BdR suite à un accident survenu dans un grotte. J’essaye de retrouver les références.

[quote=« Pif le chien, id: 1362862, post:101, topic:121307 »]« Actuellement, aucune jurisprudence ne permet de fonder le principe d’une responsabilité quelconque de la commune vis-à-vis des usagers grimpeurs. Il faut donc envisager dans quelles circonstances ou sur quels fondements, la commune pourrait voir sa responsabilité engagée, et de quelle façon elle pourrait s’en prémunir. »

On est donc bien dans l’hypothèse…et l’analyse juridique qui suit émet des pistes de réflexion qui n’engage que son auteur[/quote]

Aucune obligation spécifique vis à vis des grimpeurs mais « obligation générale de sécurité » plus « responsabilité du gardien de la chose ». C’est suffisant pour inciter à se couvrir.

#105

Posté en tant qu’invité par Taratata:

  Effectivement.  D'ailleurs ce document montre le problème juridique lié à ce sport :  quand ils parlent de sites sportifs, ils évoquent le fait que le gestionnaire du site doit faire en sorte d'éviter les accidents inhérents à la pratique de l'escalade (" La sécurité devrait y être assurée dans les meilleures conditions, ce qui n'exclut ni les risques normaux inhérents à la pratique de l'escalade, ni la responsabilité des grimpeurs."). 
 C'est surement ça le vrai point qui pose problème car la pratique de l'escalade ne sera jamais sans danger, et on ne peut pas embaucher un type à plein temps qui passerait ses journées à surveiller les noeuds, l'assurage de chacun etc.    En gros, les cartons sont inévitables une fois de temps en temps, malheureusement.     
 Si je ne me trompes pas, la FFME est quand même bien responsable de cette idée que l'escalade serait un sport 100% sécurisé,   et elle a poussé à fond pour que les falaises ne soient pas consédérées comme des environnements spécifiques, ce qui semble quand même complètement abhérent.    Il faudrait peut-être envisager de faire machine arrière à ce sujet il me semble.
#106

Accident grotte de Bibemus.

Je ne suis pas sur que le jugement soit déjà rendu.

Problème de définition domaine public vs domaine privé (du CG13) et par conséquent de tribunal compétent :

http://www.oodoc.com/103552-tribunal-conflits-2007-prefet-bouches-du-rhone.php

Réponse : domaine privé du CG13 (donc propriétaire « gardien de la chose »).

Rien trouvé de plus récent sur cette affaire.

#107

[quote=« JP13, id: 1362906, post:106, topic:121307 »][/quote]
merci!

#108

Allez, pour « les passagers clandestins », les tenants de l’opération commando d’équipement et les « partisans du fait accompli » pour l’utilisation d’une falaise, un mémo très bien documenté pour y voir plus clair au sujet de la responsabilité civile du propriétaire privé d’un site naturel et les différences notables avec la responsabilité des collectivités publiques par exemple, avec les sites d’escalade.
http://syndicat.appn.free.fr/statutspropriete.pdf
L’auteur du texte ( avocat de Droit civil) est, je trouve, assez optimiste quant à l’évolution des choses, notamment lorsqu’il rappelle que concernant les sports nautiques sur les rivières domaniales, il y a exonération de la responsabilité objective des propriétaires et que cette disposition pourrait présager à l’avenir de la transformation du droit à la propriété sur les espaces naturels régie par une sorte de propriété collective.

#109

Posté en tant qu’invité par GC:

Re
Ce qui se profile à l’horizon … c’est une main mise des « pros » sur les falaises et le péage qui va avec… ( les salles sont déjà payantes et cela ne gène personne…)
Soyons réaliste pour garantir la sécurité ( demandé par le + grand nombre !!!) il faut du temps et de l’argent… et sauf subventions par les communes ou associations ( qui sous-traiteront à un pro pour avoir lune garantie) il y a peu de variantes possibles.
Le « TA » en est une… mais quid des grimpeurs d’ « aseptisé »?
( cette prévisions a été faite il, y a plus de 10 ans … et le petit monde de l’escalade me riait au nez… mais maintenant on en est pas si loin…)
@+
GC

#110

Pourquoi voir si compliqué ?
Quand je pars randonnée dans le sud, dans les alpes ou n’importe où d’autres ailleurs je suis responsable de mes propres actions ! Et si je me jette par dessus un grillage dans le vide, ça ne va pas être le proprio le responsable non ?!

Pourquoi ce ne serait pas pareil sur des falaises ? Si un équipeur vient et met en place des clous, libre à moi de savoir si je peux leur faire confiance ou non, et si je tombe et bien tant pis pour moi !

L’effet de masse a sûrement changé les choses m’enfin il suffirait de prévoir des assurances individuelles ou collectives spéciales pour ça, et d’écarter la responsabilité des proprios. Nous sommes responsables de nos actions !!!

Il n’a jamais été commun, dans l’ordre des choses de grimper des rochers. Et l’état devrait peut-être pas s’en soucier !

Je m’égare un peu et c’est sûrement plus compliqués que ça, surtout vu la relative importance historique de la montagne, et des différents diplômes qui existent (BE, Guide). Mais en tout cas je pense que la règle devrait rester : en montagne nous sommes responsables de nos actes !

#111

Pour les sceptiques, les maniaco-dubitatifs, j’ai mis dans le premier post une petite illustration du sujet …

Elles sont pas jolies les petites affichettes de bienvenue dans notre vallée !

#112

Effectivement, le CD 65 FFME a envoyé courant mars une lettre recommandée à toutes les communes du 65 disposant de sites conventionnés FFME et leur a signifié la rupture unilatérale du conventionnement de ces sites. Lourdes a réagi immédiatement en promulguant un arrêté municipal d’interdiction. D’autres maires vont le faire (par ouïe dire).
Pour info, en janvier, un nouveau président du CD FFME a été élu.
Il faut aussi dire que dans le cadre de la CDESI, le conseil général et le CD FFME avaient listé 17 sites du département pour faire un topo et en faire une promotion touristique. Un audit a été fait puis envoyé au siège de la FFME. Le retour de la fédération a été qu’elle n’avait pas les moyens de remettre aux normes et d’entretenir les sites (il faut dire que la FFME a un lourd passé dans le département au niveau des falaises).
Le nouveau président a donc réagi de la manière connue.
Face à la réaction des élus, le CD 65 FFME semble faire machine arrière.
Le problème n’est pas individuel car j’irai toujours grimper malgré les arrêtés mais c’est pour les clubs (les écoles d’escalade en extérieur démarrent et même les professionnels ne peuvent pas travailler sur les sites interdits).
La situation va évoluer car les clubs FFCAM du 65, les professionnels ne peuvent continuer ainsi.
On en saura plus :
-des intentions réelles de la FFME (se recentrer sur la SAE, imposer au conseil général de financer l’équipement et l’entretien des sites, n’avoir pas trop réfléchi aux conséquences)

  • des intentions du conseil général
  • de la nouvelle défiance des propriétaires envers la FFME
#113

[quote=« Zian, id: 1362248, post:91, topic:121307 »]je ne pense pas que l’on puisse parler de statut spécifique en montagne, mais celles ci sont rarement privées (l’une d’elles a été mis en vente récemment en Autriche) La situation que je connais est celles de ces falaises qui ont des terrains privés à leurs pieds et des terrains privés ( champ par ex) en plateau à leurs sommets. Parfois il est très compliqué de savoir a qui appartient la falaise proprement dite qui est représenté par un trait sur un cadastre. Chacun revendique sa part de propriété mais ,en conséquence, doit aussi en assumer la responsabilité. C’est par ce biais que les conventions , je le précise, dans ce cas précis, ont été passées et plutôt bien acceptées par les propriétaires. Ce qui ne règle pas les problèmes d’accès au pied des falaises quand celui ci emprunte des terrains privés. Heureusement qu’il quasi impossible de clôturer une falaise. Pour le moment…Je dirais donc, dans ces cas précis, les conventions ont plutôt bien débloqué la situation et que leur remise en question peut faire souci. Une anecdote : Dans un litige " propriétaire du dessous VS proprio du dessus", l’un deux, a fait constater par huissier de justice que la falaise n’était pas verticale (fil à plomb de 40m !) et que donc la partie non verticale en rocher était bien l’extension de la partie horizontale qu’elle dominait et donc que cette partie lui revenait en propriété. Alors que le code civil précise plutôt que le propriétaire du dessus est propriétaire du dessous… évidemment c’est celui qui ne voulait pas d’escalade.
Comme tu le vois, en escalade, au delà des autobloquants, la question dessous - dessus peut se décliner à l’infini.[/quote]

Très bon l’anecdote du fil à plomb !

Au fait on est propriétaire jusqu’à quelle hauteur ?

#114

[quote=« Pif le chien, id: 1362862, post:101, topic:121307 »]

[quote=« Zian, id: 1362798, post:99, topic:121307 »]

une info pour mieux comprendre le conventionnement : http://www.mementodumaire.net/04responsabilites/R5.htm.[/quote]

« Actuellement, aucune jurisprudence ne permet de fonder le principe d’une responsabilité quelconque de la commune vis-à-vis des usagers grimpeurs. Il faut donc envisager dans quelles circonstances ou sur quels fondements, la commune pourrait voir sa responsabilité engagée, et de quelle façon elle pourrait s’en prémunir. »

On est donc bien dans l’hypothèse…et l’analyse juridique qui suit émet des pistes de réflexion qui n’engage que son auteur[/quote]

Dernière mise à jour du site en 2008.
Et la principale référence sur laquelle il se base, le livre de A. PINGUET, date de 1988.
En plus il n’y a guère de référence juridique ou de jurisprudence concrète.

#115

[quote=« Taratata, id: 1362896, post:105, topic:121307 »]

  Effectivement.  D'ailleurs ce document montre le problème juridique lié à ce sport :  quand ils parlent de sites sportifs, ils évoquent le fait que le gestionnaire du site doit faire en sorte d'éviter les accidents inhérents à la pratique de l'escalade (" La sécurité devrait y être assurée dans les meilleures conditions, ce qui n'exclut ni les risques normaux inhérents à la pratique de l'escalade, ni la responsabilité des grimpeurs."). 
 C'est surement ça le vrai point qui pose problème car la pratique de l'escalade ne sera jamais sans danger, et on ne peut pas embaucher un type à plein temps qui passerait ses journées à surveiller les noeuds, l'assurage de chacun etc.    En gros, les cartons sont inévitables une fois de temps en temps, malheureusement.     
 Si je ne me trompes pas, la FFME est quand même bien responsable de cette idée que l'escalade serait un sport 100% sécurisé,   et elle a poussé à fond pour que les falaises ne soient pas consédérées comme des environnements spécifiques, ce qui semble quand même complètement abhérent.    Il faudrait peut-être envisager de faire machine arrière à ce sujet il me semble.[/quote]

A priori ce devrait être le cas. Mais le mémento ne démontre en rien la chose. Il ne fait que l’énoncer.

#116

[quote=« Maxmed, id: 1366002, post:110, topic:121307 »]Pourquoi voir si compliqué ?
Quand je pars randonnée dans le sud, dans les alpes ou n’importe où d’autres ailleurs je suis responsable de mes propres actions ! Et si je me jette par dessus un grillage dans le vide, ça ne va pas être le proprio le responsable non ?!

Pourquoi ce ne serait pas pareil sur des falaises ? Si un équipeur vient et met en place des clous, libre à moi de savoir si je peux leur faire confiance ou non, et si je tombe et bien tant pis pour moi !

L’effet de masse a sûrement changé les choses m’enfin il suffirait de prévoir des assurances individuelles ou collectives spéciales pour ça, et d’écarter la responsabilité des proprios. Nous sommes responsables de nos actions !!!

Il n’a jamais été commun, dans l’ordre des choses de grimper des rochers. Et l’état devrait peut-être pas s’en soucier !

Je m’égare un peu et c’est sûrement plus compliqués que ça, surtout vu la relative importance historique de la montagne, et des différents diplômes qui existent (BE, Guide). Mais en tout cas je pense que la règle devrait rester : en montagne nous sommes responsables de nos actes ![/quote]

Oui tu es responsable de tes propres actions. Et l’équipeur de son aménagement. En randonnée, si en traversant une propriété privée non fermée, que tu passes sur un pont et que celui-ci s’effondre, le proprio peut être tenu pour responsable (à ta demande ou à celle du procureur). C’est pareil pour un spit.

#117

Ah dans ce cas là ça change tout ! Il est écrit dans quel(s) code(s) que cela est interdit ?

#118

le risque n’intervient pas seulement pour des grimpeurs « qui accepteraient de grimper à leur risque et péril ». Par exemple, la responsabilité du propriétaire est engagée quand une chute de pierre blesse un promeneur qui passe sur un chemin en dessous de sa propriété. On peut facilement imaginer que ce dernier se retournera contre des équipeurs qui auraient travaillé sur la falaise auparavant arguant du fait qu’ils auraient affaibli la paroi et qu’il l’auraient fait à l"insu de son plein gré". la collectivité territoriale propriétaire tiendra le même raisonnement et cherchera à mon avis encore plus à se protéger contre ce risque en l’absence de conventionnement ( avec une fédération ou un groupement professionnel).

#119

Ce que je me demande, c’est si cette quête graalesque de responsabilité est encore une spécificité nationale ou bien est-ce qu’il y a beaucoup d’autres pays qui se brandouillent la nouille comme nous à faire des thèses en responsabilité autour d’un spit ???

#120

[quote=« ricovert, id: 1366064, post:112, topic:121307 »]Effectivement, le CD 65 FFME a envoyé courant mars une lettre recommandée à toutes les communes du 65 disposant de sites conventionnés FFME et leur a signifié la rupture unilatérale du conventionnement de ces sites. Lourdes a réagi immédiatement en promulguant un arrêté municipal d’interdiction. D’autres maires vont le faire (par ouïe dire).
Pour info, en janvier, un nouveau président du CD FFME a été élu.
Il faut aussi dire que dans le cadre de la CDESI, le conseil général et le CD FFME avaient listé 17 sites du département pour faire un topo et en faire une promotion touristique. Un audit a été fait puis envoyé au siège de la FFME. Le retour de la fédération a été qu’elle n’avait pas les moyens de remettre aux normes et d’entretenir les sites (il faut dire que la FFME a un lourd passé dans le département au niveau des falaises).
Le nouveau président a donc réagi de la manière connue.
Face à la réaction des élus, le CD 65 FFME semble faire machine arrière.
Le problème n’est pas individuel car j’irai toujours grimper malgré les arrêtés mais c’est pour les clubs (les écoles d’escalade en extérieur démarrent et même les professionnels ne peuvent pas travailler sur les sites interdits).
La situation va évoluer car les clubs FFCAM du 65, les professionnels ne peuvent continuer ainsi.
On en saura plus :
-des intentions réelles de la FFME (se recentrer sur la SAE, imposer au conseil général de financer l’équipement et l’entretien des sites, n’avoir pas trop réfléchi aux conséquences)

  • des intentions du conseil général
  • de la nouvelle défiance des propriétaires envers la FFME[/quote]

Merci pour ces éclaircissements. Je vais également suivre les évolutions avec le CAF.

En tout cas on est bien d’accord sur une chose : si en tant que particulier on s’en cogne un peu de ces interdictions « administratives » (on grimpe à ses risques et périls et basta), c’est autrement plus emmerdants pour les clubs, les assos et autres professionnels. J’ai annoncé la chose à un copain BA la semaine dernière : ça lui a un peu mis la gueule de bois !