FFME, déconventionnement et interdiction de grimper dans le 65

[quote=« Zian, id: 1361176, post:75, topic:121307 »]

l’escalade est devenue une activité sportive de masse. Les héros, les excentriques,les marginaux, les fous furieux d’hier sont devenus au mieux des touristes pour lesquels il faut organiser l’accueil, au pire une nuisance quelque fois insupportable pour une collectivité. Les petits problèmes de voisinage sont devenus des grands problèmes liés à la fréquentation des sites, (parking, chemin d’accès, détritus, nécessaires travail de sécurisation des parois, professionnalisation de l’équipement…). Les propriétaires protégent leurs propriétés et assurent leurs arrières quant à leur responsabilité supposée en cas de problème. On peut classer une falaise en TA, ça n’en fera pas une montagne. En général il y a un propriétaire au pied ( ou plusieurs), souvent un au dessus ( ou plusieurs) et parfois, on ne connait même pas le régime précis de la partie verticale qu’il y a entre les deux (code civil, code rural…)… Je trouve par exemple que les spéléos sont autrement mieux organisés pour gérer l’espace public qui leur est concédé. le tissu associatif est autrement plus fort en comparaison de l’individualisme du milieu de l’escalade. Et j’imagine que leur organisation fédérale est sans doute plus crédible autour d’une table ronde, que notre guéguerre permanente des chefs quand il faut organiser la pratique de l’escalade en site naturel avec les collectivités territoriales qui en sont les principaux financeurs.
Alors, la vie est toujours belle mais le monde se rétrécit un peu et… maintenant la nature se protège à coup d’arrêtés de biotope ou de directives européennes. La liberté de grimper à un cout. Je pense qu’il ne faut pas l’oublier si on veut toujours pouvoir se faire peur au début dans du 4 en falaise.[/quote]

Oui c’est pas faux. Même très juste.
Mais note qu’en ce qui concernent les proprios, ce n’est pas qu’une question de protéger leur propriété et leur petite tranquillité (en tout cas par chez nous on a pas ce genre de pb - au pire ça frictionne avec la LPO et/ou les chasseurs). C’est surtout une question de protéger ses fesses. Qui n’a pas été pris dans la machine judiciaire pour ce genre de conneries pour lesquelles on a rien demandé ni rien fait, ne s’imagine pas à quelle somme d’emmerdements on s’expose ! Alors on sur-prévient d’autant plus que son coût est ridicule (= une interdiction).

Après, c’est surtout une tendance générale de notre Etat, de nos administrations, de notre Justice et à la base de notre société à vouloir absolument qu’une responsabilité soit mise en face de chaque accident, de chaque incident. On ne tolère plus le risque, on ne supporte plus la fatalité, l’impondérable.
(Mais bien sûr, la tendance s’applique plutôt à titre individuel, car quand il s’agit de sang contaminé, de vaches folles, d’hormones de croissance, de frégates, de pétrole, de nucléaire, alors là c’est bien sûr une toute autre histoire …)

[quote=« pierre yves, id: 1361297, post:80, topic:121307 »]

t’inquiète , bientôt, on va ressortir les «  » AVORTEMENT LIBRE ET GRATUIT «  », et entre vieux c… faut rester soudé…[/quote]
Tu as raison, parfaitement raison, allez quand est ce que l’on se boit une bonne bouteille pout feter ces bonnes résulutions?

[quote=« Thosber, id: 1361191, post:79, topic:121307 »]Allez ne nous faisons pas pires que ce que l’on est, mais c’est sur que de voir de jour en jour notre Espace de liberté se restreindre et se transformer, n’est pas trés radieux!
Mais bon faut vivre avec son temps et respecter les nouvelles regles sous peine de voir encore plus d’interdits et de restrictions.
Encore un peu et je ressort ma pancarte de 68 " IL EST INTERDIT D’ INTERDIRE"[/quote]

Thosber, je te suis pour tout le reste, sauf « il est interdit d’interdire » car un interdit sert à protéger une liberté. Mais c’est vrai que le temps des 25 pitons et de la terreur dans du IV+, sur une petite barre de 25m, a bien disparu…

Tu as peut-être /certainement/surement raison Circus mais à l’heure du politiquement correct et de l’égalisation par le bas, on a parfois un peu du mal à s’y reconnaitre, voilà…

La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres

Mais je trouve plus explicite :

La liberté des uns s’arrête où là elle commence à entraver celle des autres !

Pour revenir au post initial, un site non conventionné est sous la responsabilité de son propriétaire. La convention ( transfert de responsabilité et droit d’usage) a justement permis de regler des problèmes d’accès aux site et d’escalade et d’éviter un certain nombre d’interdictions voire, de tentative de faire payer l’accès aux falaises en privatisant l’équipement. Je trouve l’info du déconventionnement vraiment préoccupante.

Eh c’est pas vrai, vous allez nous porter la poisse les gars des Hautes Pyrénées ! Je viens à peine de terminer mon post que le tel sonne. C’est le paysan avec lequel j’avais signé la convention d’usage, il y 12 ans, pour l’accès à un site d’escalade majeur chez nous qui me dit qu’il vient de mettre des barbelés pour interdire le chemin.

Posté en tant qu’invité par romuluz:

ET je m’en fout de toutes ces C…Je vis de bonne soupe et non de beaux discours!!!La pratique du " passager clandestin" est la plus efficace…et après moi …le déluge, je grimpe d’abord, ou je peux…, et après on discute…et les fédés sont la pour cela…si ça coince ici…j’irai ailleurs…chacun pour soi, et dieu pour tous!!

quand , si tu veux bien, sarkoko, et ses potes ré ouvriront par exemples les 500 centres IVG désormais fermés …

un vaqueyras ou un cotes roti ?

Posté en tant qu’invité par Taratata:

Comment ça se fait alors qu’il n’y ait pas des procès à tout va en ce qui concerne les cartons en montagne ? On est souvent sur des terrains privés et il n’y a pas de conventionnement . Pourquoi le statut donné à ces massifs ne pourrait pas être atribué aux falaises ?

je ne pense pas que l’on puisse parler de statut spécifique en montagne, mais celles ci sont rarement privées (l’une d’elles a été mis en vente récemment en Autriche) La situation que je connais est celles de ces falaises qui ont des terrains privés à leurs pieds et des terrains privés ( champ par ex) en plateau à leurs sommets. Parfois il est très compliqué de savoir a qui appartient la falaise proprement dite qui est représenté par un trait sur un cadastre. Chacun revendique sa part de propriété mais ,en conséquence, doit aussi en assumer la responsabilité. C’est par ce biais que les conventions , je le précise, dans ce cas précis, ont été passées et plutôt bien acceptées par les propriétaires. Ce qui ne règle pas les problèmes d’accès au pied des falaises quand celui ci emprunte des terrains privés. Heureusement qu’il quasi impossible de clôturer une falaise. Pour le moment…Je dirais donc, dans ces cas précis, les conventions ont plutôt bien débloqué la situation et que leur remise en question peut faire souci. Une anecdote : Dans un litige " propriétaire du dessous VS proprio du dessus", l’un deux, a fait constater par huissier de justice que la falaise n’était pas verticale (fil à plomb de 40m !) et que donc la partie non verticale en rocher était bien l’extension de la partie horizontale qu’elle dominait et donc que cette partie lui revenait en propriété. Alors que le code civil précise plutôt que le propriétaire du dessus est propriétaire du dessous… évidemment c’est celui qui ne voulait pas d’escalade.
Comme tu le vois, en escalade, au delà des autobloquants, la question dessous - dessus peut se décliner à l’infini.

Posté en tant qu’invité par Pif le chien:

[quote=« Taratata, id: 1362213, post:90, topic:121307 »]

Comment ça se fait alors qu’il n’y ait pas des procès à tout va en ce qui concerne les cartons en montagne ? On est souvent sur des terrains privés et il n’y a pas de conventionnement . Pourquoi le statut donné à ces massifs ne pourrait pas être atribué aux falaises ?[/quote]

Excellente remarque…
Pour moi, il n’y a aucune différence juridique entre le montagne et la plaine. On est, comme partout et le plus souvent sur le domaine privé soit d’un particulier soit d’une collectivité public .
Le nombre d’accident en montagne lié à la vétusté de l’équipement est certainement plus fréquent en montagne qu’en falaise (à vérifier) et pourtant y a t’il déjà eu en France une condamnation d’un propriétaire au titre « de la responsabilité du fait des choses » en rapport avec l’escalade ???

En voulant résoudre le vrai problématique de l’accès au milieu et des conflits d’usage par la voie réglementaire (la politique de conventionnement), la FFME a fait une double erreur.
Elle a mis en avant un faux problème de responsabilité du propriétaire qui incite maintenant ceux ci à ouvrir systématiquement les parapluies (interdiction) et elle doit en plus assumer une obligation de moyen en matière de sécurité des équipements de falaise qu’elle est bien incapable d’assumer techniquement et financièrement…fin du bal.

Moralité, il faut donc revenir aux fondamentaux :

  • équipement sauvage en respectant les problématiques environnementales et mise devant le fait accompli du propriétaire (dans 80% des cas, il ne s’en apercevra jamais !!)
  • si difficultés, négociation à l’amiable avec le ou les propriétaires sur les vrais problèmes (parking, du respect des lieux) et en ne mettant surtout pas en avant des problèmes de responsabilité insoluble ;

Pour l’escalade en montagne, surement, pour l’escalade en plaine ta proposition est complètement irresponsable. Tu proposes un équipement " respectant les problématiques environnementales" : c’est toi qui paye de ta poche les évaluations faune/flore à faire ? Et quand tu vas faire une purge et faire tomber un gros bloc sur la route en contrebas, c’est le proprio qui va te dire tout sourire : pas de problème , j’assure la réparation ? Nous avons une falaise ici qui a été équipée il y a 10 ans comme tu le préconise " en mettant le proprio devant le fait accompli " elle est interdite depuis. Cela dit, On parle de sites d’envergure. C’est sur qu’il restera toujours de la place pour les petites entreprises « artisanales » : tu repères une ligne , tu l’équipes tranquillou, tu fais ta croix et tu en parles a quelques copains. Et ça , ça marche jusqu’au jour ou ton truc devient à la mode…

Posté en tant qu’invité par El pitaoui:

[quote=« Pif le chien, id: 1362266, post:92, topic:121307 »]Excellente remarque…
Pour moi, il n’y a aucune différence juridique entre le montagne et la plaine. On est, comme partout et le plus souvent sur le domaine privé soit d’un particulier soit d’une collectivité public .
Le nombre d’accident en montagne lié à la vétusté de l’équipement est certainement plus fréquent en montagne qu’en falaise (à vérifier) et pourtant y a t’il déjà eu en France une condamnation d’un propriétaire au titre « de la responsabilité du fait des choses » en rapport avec l’escalade ???

En voulant résoudre le vrai problématique de l’accès au milieu et des conflits d’usage par la voie réglementaire (la politique de conventionnement), la FFME a fait une double erreur.
Elle a mis en avant un faux problème de responsabilité du propriétaire qui incite maintenant ceux ci à ouvrir systématiquement les parapluies (interdiction) et elle doit en plus assumer une obligation de moyen en matière de sécurité des équipements de falaise qu’elle est bien incapable d’assumer techniquement et financièrement…fin du bal.

Moralité, il faut donc revenir aux fondamentaux :

  • équipement sauvage en respectant les problématiques environnementales et mise devant le fait accompli du propriétaire (dans 80% des cas, il ne s’en apercevra jamais !!)

  • si difficultés, négociation à l’amiable avec le ou les propriétaires sur les vrais problèmes (parking, du respect des lieux) et en ne mettant surtout pas en avant des problèmes de responsabilité insoluble ;[/quote]

    T’arrêtes un peu d’écrire des conneries , il y a des jeunes qui peuvent te lire …

    et paf , le chien …

ps : j’argumenterais un peu plus quand je reviendrais du boulot .

Posté en tant qu’invité par GC:

Bonjour à tous
Le pb est plus lié au type de pratique et de l’équipement qui va avec…
Des scellements peuvent être considérés comme du matériel mis en place pour la sécurité… et celui qui l’a mis / autorisé est donc en cas de casse , responsable . A noter de la même façon ,que dans une commune si un passant est blessé par la chute d’une branche sur un sentier PDIPR le maire peut être jugé responsable , car aménageur du dit sentier)
Je pense que pour les falaises le juge mettra dans la balance l’autonomie ou pas des grimpeurs dans leur sécurité ( que des dégaines ou matériel plus conséquent et le type d’escalade pratiquée ) dans la qualification TA ou pas.
L’endroit ou cela se passe n’est que secondaire ( en clair dans une voie équipée « sport » même en montagne l’équipeur peut être
mis en cause…)
Les grimpeurs sont plutôt des individualistes … et il ont du mal à percevoir que leur nombre ayant fort augmenté ( et la pratique fort évoluée ) de nouvelles règles apparaissent… pour le « bien public ».
Arrêtons de « spiter » partout ( même ou cela n’est pas nécessaire ) et misons sur l’obligation d’utiliser de l’équipement amovible dans une voie pour quelle reste classée TA…
@+
GC

Posté en tant qu’invité par romuluz:

[quote=« GC, id: 1362421, post:95, topic:121307 »]Bonjour à tous
Le pb est plus lié au type de pratique et de l’équipement qui va avec…
Des scellements peuvent être considérés comme du matériel mis en place pour la sécurité… et celui qui l’a mis / autorisé est donc en cas de casse , responsable . A noter de la même façon ,que dans une commune si un passant est blessé par la chute d’une branche sur un sentier PDIPR le maire peut être jugé responsable , car aménageur du dit sentier)
Je pense que pour les falaises le juge mettra dans la balance l’autonomie ou pas des grimpeurs dans leur sécurité ( que des dégaines ou matériel plus conséquent et le type d’escalade pratiquée ) dans la qualification TA ou pas.
L’endroit ou cela se passe n’est que secondaire ( en clair dans une voie équipée « sport » même en montagne l’équipeur peut être
mis en cause…)
Les grimpeurs sont plutôt des individualistes … et il ont du mal à percevoir que leur nombre ayant fort augmenté ( et la pratique fort évoluée ) de nouvelles règles apparaissent… pour le « bien public ».
Arrêtons de « spiter » partout ( même ou cela n’est pas nécessaire ) et de l’équipement misons sur l’obligation d’utiliser amovible dans une voie pour quelle reste classée TA…
@+
GC[/quote]
Bien sur.tiens…l’obligation d’utiliser des équipements amovibles…te va bien au teint…écoute toi un peu…;tu prendras vite peur!!! :lol:

Edit mod : merci de ne pas changer de pseudo en cours de discussion, conformément à la charte des pseudos.

Ah bon. Ce n’est pas ce qu’on m’avait appris au court du BE. Ce qu’il m’a été dit c’est que c’est la falaise appartient de fait au proprio du dessus jusqu’à un mètre de l’aplomb de la falaise. Soit, il faut compter un mètre du bas de la falaise pour de la dalle et un mètre à l’aplomb du haut de la falaise pour le devers. Toutes grottes dans une falaise appartient au proprio du dessus.
Donc effectivement le cas que tu sites est cohérent mais je pensais que la loi était écrite en ce sens .

Posté en tant qu’invité par Pif le chien:

[quote=« Zian, id: 1362309, post:93, topic:121307 »]

Nous avons une falaise ici qui a été équipée il y a 10 ans comme tu le préconise " en mettant le proprio devant le fait accompli " elle est interdite depuis.[/quote]

Sans les équipements « hors cadre réglementaire et hors conventionnement » on ne grimperait quasiment pas en France !
Les problématiques environnementales sont déjà assez contraignantes sans en rajouter une couche de plus avec des « hypothétiques » responsabilités du propriétaire.
A un moment, le conventionnement a pu paraitre une bonne solution pour répondre au problématique d’interdiction et d’accés aux SNE mais on voit bien maintenant qu’en portant le débat sur la question des responsabilités, cela a ouvert le champ à toutes les peurs chez les assureurs, les proprios et les présidents de CD…c’est marche arrière dans tous les départements. Il serait d’ailleurs intéressant que le FFME communique sur les dénonciations de convention de sa propre initiative.
Le conventionnement est la prochaine espèce en voie d’extinction en France !

une info pour mieux comprendre le conventionnement : http://www.mementodumaire.net/04responsabilites/R5.htm.

Posté en tant qu’invité par Convention:

[quote=« Pif le chien, id: 1362672, post:98, topic:121307 »]

[quote=« Zian, id: 1362309, post:93, topic:121307 »]

Nous avons une falaise ici qui a été équipée il y a 10 ans comme tu le préconise " en mettant le proprio devant le fait accompli " elle est interdite depuis.[/quote]

Sans les équipements « hors cadre réglementaire et hors conventionnement » on ne grimperait quasiment pas en France !
Les problématiques environnementales sont déjà assez contraignantes sans en rajouter une couche de plus avec des « hypothétiques » responsabilités du propriétaire.
A un moment, le conventionnement a pu paraitre une bonne solution pour répondre au problématique d’interdiction et d’accés aux SNE mais on voit bien maintenant qu’en portant le débat sur la question des responsabilités, cela a ouvert le champ à toutes les peurs chez les assureurs, les proprios et les présidents de CD…c’est marche arrière dans tous les départements. Il serait d’ailleurs intéressant que le FFME communique sur les dénonciations de convention de sa propre initiative.
Le conventionnement est la prochaine espèce en voie d’extinction en France ![/quote]
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