FFME, déconventionnement et interdiction de grimper dans le 65

#61

[quote=« Quand même, id: 1359257, post:48, topic:121307 »]pour interdire le passage, il ne suffit pas d’interdire, il faut encore clôturer le terrain.
Sinon tout un chacun a droit au libre passage inoffensif (sans dommages pour les cultures), du moins en France (Code Rural)
Le propriétaire à l’obligation d’interdire physiquement l’accès d’un élément dangereux comme un puit, mais je n’ai jamais entendu dire qu’un propriétaire ait été jamais condamné pour une falaise équipée accessible, même sans convention ![/quote]

Passage autorisé oui, équipement et grimpe non. Un simple panneau suffit à en interdire l’accès et l’usage.

#62

[quote=« jlv69, id: 1359488, post:57, topic:121307 »]bonjour,
au niveau juridique,je suis perplexe,ne connaissant rien à la chose.Si j’ai un accident en voiture,par exemple à cause d’ une plaque de verglas,d’un caillou sur la route,d’un gros nid de poule,que la route soit nationale,départementale,communale,le politique n’est pas inquiété me semble t’il,sa responsabilité n’est pas engagée.Pourquoi en serait il autrement sur une falaise ?En quoi le maire d’une commune pourrait il etre inquiété,et cela a t’il déjà eu lieu??[/quote]

Plaque de glace = aléas climatique = pas de responsabilité du gestionnaire de cette voirie

Nid de poule = défaut d’entretien = responsabilité du gestionnaire

Sur un chemin « privé », tu devrais obtenir assez facilement une condamnation.
Mais pour une route publique, bon courage …

#63

En fait, puisque nous vivons dans une société très sécuritaire et judiciaire où il faut absolument trouver une responsabilité (même indirecte) lorsqu’un incident survient, je pense que le coeur du débat orbite autour de 3 points fondamentaux :

  1. Qu’est-ce qui peut certifier qu’un nouvel équipement est « bien fait » (dans tous les sens du terme) et qu’en cas d’incident lié au matériel ou à la façon dont il a été posé l’équipeur ne pourra être poursuivi ?

  2. Qu’est-ce qui peut certifier que la vérification d’un équipement existant est « bien faite » et qu’en cas d’incident sur cet aménagement vérifié l’inspecteur ne pourra être poursuivi ?

  3. Enfin, dans quelle mesure un organisme accepte de porter la responsabilité de la gestion d’un SNE, que ce dernier dispose ou non des « certifications » sus-nommées ? Et surtout, même si les deux certifications sont acquises et qu’un accident survient, est-ce que le gestionnaire reste toujours justiciable de quelque chose ?

De ces 3 points, je pense que le point dur réside au niveau de la vérification car :

En équipant, on sait avec un peu d’expérience ce que l’on fait et surtout ce que l’on perce comme roche

Mais en inspectant un équipement en place, à part vérifier les rochers susceptibles de tomber (pas toujours facile), l’usure ou la dégradation visuelles des points, il est impossible de prédire la tenue d’un spit ou d’un scellement, à moins de l’arracher.

Ensuite qui équipe et qui vérifie ? Les BE ? Sans être mauvaise langue, je suis pas sûr que les quelques jours de formation à l’équipement reçu lors du diplôme apporte vraiment beaucoup plus de garantie que celle apportée par un équipeur « sauvage » ayant des dizaines de lignes d’expérience. Il y a surement des BE équipeurs mais dans mon coin j’en connais peu. Enfin le débat ne porte pas sur les BE.

Bref, si effectivement il fallait complètement cadrer l’activité SNE pour définir très précisément qui et dans quelle condition on est responsable de quoi, non seulement il va falloir rentrer dans des définitions très compliquées (voire impossibles), mais encore il va falloir ouvrir grand le porte-monnaie à un moment ou à un autre.
Et là on tombe sur un autre point difficile car jusqu’à présent, juste pour grimper, la pratique est tout de même l’un des moins chères que l’on retrouve dans le milieux naturel et bizarrement (…) l’un de celles qui dispose surement de la plus faible capacité de lobbying pour faire entendre ses intérêts.

#64

Pas très constructif comme réponse, tu m’explique ?

#65

Posté en tant qu’invité par Convention:

[quote=« boufonman35, id: 1359700, post:64, topic:121307 »]

Pas très constructif comme réponse, tu m’explique ?[/quote]
Est ce necessaire ? En te lisant, j’hésite entre le consommateur de base qui croit que tout lui est dû avec sa cotis à 3 balles et le troll de base.
Rassure moi, tu ne crois pas tout ce qui est écrit http://www.perenoel.com/

#66

Posté en tant qu’invité par Convention:

[quote=« Taratata, id: 1359020, post:43, topic:121307 »]Convention a écrit :

    Taratata a écrit :

    Et pourquoi ne pas classer ces sites en TA, de manière à ce que chacun pratique à ses risques et périls ?   Ca éviterait les interdictions. 

C'est un peu plus compliqué que cela. Il faudrait avoir le point de vue précis d'un juriste mais je serais étonné que le classement dans une ou l'autre des catégories changent grand chose en terme de recherche de responsabilité sur une falaise de proximité. On ne parle pas de haute montagne ou même de "hautes falaises" (grande voie) mais de sites écoles de proximité. Si le propriétaire risque d'être poursuivi, la solution la plus simple pour lui afin de ne pas être emmerdé est simplement d’interdire le site.

C’est un peu ce que je cherchais à dire, l’escalade ne pouvant être complètement sécurisé, ça serait normal que les falaises aient le même statut légal que la montagne. C’est à dire des endroits où si tu te cartonnes, personne ne puisse attaquer personne. Après, je croyais que le classement terrain d’aventure suffisait à ça, mais si ce n’est pas le cas, il suffit de reprendre le classement des sites de montagne (environnement spécifique peut-être ?). En tout cas la FFME est forcément au courant de ces subtilités légales, c’est quand même son coeur d’activité il me semble ![/quote]

Dixit un juriste montagne : le problème n’est pas tant le « statut » de la falaise que l’aménagement de la falaise.

  • Une falaise non aménagée ou peu aménagée a le même statut juridique que la haute montagne.
  • Les écoles d’escalades faisant l’objet d’aménagements visant à permettre une sécurité des usagers sont de la responsabilité du propriétaire. Ce propriétaire peut passer une convention pour déléguer ses obligations (mise en sécurité) a une fédération ou à un professionnel. Mais, le propriétaire doit vérifier le respect des obligations de la convention en terme sécurité.

Il ne suffit donc pas de changer de classement.

#67

je me permets de te préciser, ce qui me semble relever du malentendu
tu cites le site de la FFME:

[quote=« boufonman35, id: 1358914, post:39, topic:121307 »]Elle apporte son aide ou fait directement procéder à la réalisation d’installations et d’aménagements nécessaires à la pratique des
disciplines citées à l’article 1er, notamment …équipements des sites d’escalade …structures artificielles d’escalade[/quote]
le FFME se contente apporter son aide, notamment au financement des SAE (appui pour obtenir des subventions), et à leur conception technique (mise en relation avec les sociétés qui installent ces structures par exemple)
ça c’est ce que tu es en droit d’obtenir comme « service » en contrepartie de la part fédérale de ta cotisation, soit de mémoire une dizaine d"euros hors-assurance

en aucun cas la FFME ne s’occupe de la gestion de ces structures, comme tu semblais le croire dans ton post 60:

c’est ton club ou ta municipalité qui en est chargé

bon on va peut être arrêter la ce débat sur la gestion des SAE, et ouvrir un autre sujet si on l’estime nécessaire?

#68

[quote=« fr4n_ço1s, id: 1360102, post:67, topic:121307 »][/quote]
Je suis d’accord avec fr4n"ço1s, et je rajouterais que si tu es licencié (FFME), la fédé, c’est (aussi) toi !

#69

Posté en tant qu’invité par PicDistricte:

[quote=« Convention, id: 1358501, post:37, topic:121307 »]

[quote=« Taratata, id: 1357869, post:30, topic:121307 »]

[quote=« Convention, id: 1357447, post:27, topic:121307 »]La FFME a simplement été mise en cause dans un accident pour défaut d’entretien sur le site conventionné de Vingrau.
…[/quote]

Et pourquoi ne pas classer ces sites en TA, de manière à ce que chacun pratique à ses risques et périls ? Ca éviterait les interdictions.[/quote]

C’est un peu plus compliqué que cela. Il faudrait avoir le point de vue précis d’un juriste mais je serais étonné que le classement dans une ou l’autre des catégories changent grand chose en terme de recherche de responsabilité sur une falaise de proximité. On ne parle pas de haute montagne ou même de « hautes falaises » (grande voie) mais de sites écoles de proximité. Si le propriétaire risque d’être poursuivi, la solution la plus simple pour lui afin de ne pas être emmerdé est simplement d’interdire le site.[/quote]

Imaginons que je repère un bon site pour de l’école TA. Une paroi d’une 15ne de metres avec fissures, lunules, etc…
Je me limite à nettoyer, purger, tracer un chemin d’accès, faire un petit topo des lignes plus évidentes. Je ne pose aucun equipement fixe sauf eventuellement les relais, si descente à pieds impossible.

Tu crois que notre juriste hypothétique classerait cela comme site école et irait chercher une responsabilité du proprio en cas de carton?

#70

Pas d’équipement à demeure = pas d’aménagement = ce n’est pas équipement de loisir. Donc c’est du TA.
De toute façon, pas de point = pas de risque par rapport au matériel en place.
Encore que, si un rocher se détache …

Je crois qu’il y aussi une notion de proximité par rapport au propriétaire ou aux voies d’accès (spot équipé mais éloigné = TA).

#71

Si c’est vrai, j’ai presqu’envie d’en pleurer de joie pour le Caroux en espérant que le CD 34 suive prochainement le mouvement…

#72

Pu…! Que je regrette le temps, pas si lointain que ça finalement où l’on partait avec 25 pitons autour du cou et que l’on se faisait peur dans du 4. Personne ne nous emmerdait, on emmerdait personne la vie était belle! Je sais ça fait ringard, mais on se posait moins de questions, on se faisait plaisir, on se faisait peur, on terminait la journée avec des bieres qui avaient chauffé toute la journée dans la voiture et on rentrait à 150 à l’heure à la maison, rien que du « politiquement incorrect »! Finalement je crois que je vais bénir l’age et la vieillesse qui vont bientôt m’interdire de grimper et de subir toutes ces abérations dans lesquelles je ne me reconnais plus…

#73
  • 1 Toshber
#74

Je ne serais pas le seil vieux c… du forum, ça fait plaisir!

#75

l’escalade est devenue une activité sportive de masse. Les héros, les excentriques,les marginaux, les fous furieux d’hier sont devenus au mieux des touristes pour lesquels il faut organiser l’accueil, au pire une nuisance quelque fois insupportable pour une collectivité. Les petits problèmes de voisinage sont devenus des grands problèmes liés à la fréquentation des sites, (parking, chemin d’accès, détritus, nécessaires travail de sécurisation des parois, professionnalisation de l’équipement…). Les propriétaires protégent leurs propriétés et assurent leurs arrières quant à leur responsabilité supposée en cas de problème. On peut classer une falaise en TA, ça n’en fera pas une montagne. En général il y a un propriétaire au pied ( ou plusieurs), souvent un au dessus ( ou plusieurs) et parfois, on ne connait même pas le régime précis de la partie verticale qu’il y a entre les deux (code civil, code rural…)… Je trouve par exemple que les spéléos sont autrement mieux organisés pour gérer l’espace public qui leur est concédé. le tissu associatif est autrement plus fort en comparaison de l’individualisme du milieu de l’escalade. Et j’imagine que leur organisation fédérale est sans doute plus crédible autour d’une table ronde, que notre guéguerre permanente des chefs quand il faut organiser la pratique de l’escalade en site naturel avec les collectivités territoriales qui en sont les principaux financeurs.
Alors, la vie est toujours belle mais le monde se rétrécit un peu et… maintenant la nature se protège à coup d’arrêtés de biotope ou de directives européennes. La liberté de grimper à un cout. Je pense qu’il ne faut pas l’oublier si on veut toujours pouvoir se faire peur au début dans du 4 en falaise.

#76

mouais, je ne me reconnais plus vraiment là dedans, il est temps que je mette un terme à mon activité grimpante…

#77

Surtout pas Thosber, c’était juste pour te remonter le moral en faisant plus vieux con que toi. modère peut etre le 150 km/h au retour…

#78

Oui, 145, à la rigueur!

#79

Allez ne nous faisons pas pires que ce que l’on est, mais c’est sur que de voir de jour en jour notre Espace de liberté se restreindre et se transformer, n’est pas trés radieux!
Mais bon faut vivre avec son temps et respecter les nouvelles regles sous peine de voir encore plus d’interdits et de restrictions.
Encore un peu et je ressort ma pancarte de 68 " IL EST INTERDIT D’ INTERDIRE"

#80

t’inquiète , bientôt, on va ressortir les «  » AVORTEMENT LIBRE ET GRATUIT «  », et entre vieux c… faut rester soudé…