FFME, déconventionnement et interdiction de grimper dans le 65

#381

Comme convenu, un communiqué sur la suite des évènements.

Le groupe de travail regroupant les CD65 FFME et FFCAM, le SNAPEC, le Syndicat des Guides, le CG 65 et la DDCSPP 65 a pris le chemin de nouveaux conventionnements mais sur un mode nouveau et certainement plus équilibré. Le schéma est le suivant :

• La FFME (national) passe une convention d’usage avec la commune propriétaire des terrains. (En tant que CD, nous ne pouvons plus conventionner directement depuis une décision fédérale datant de l’été 2011). Le modèle de convention utilisé est celui de la FFME.
• En annexe, et comme il est prévu dans la convention type FFME pour ce qui est de la gestion du/des site(s), nous adjoindrons une convention quadripartite : FFME, Conseil Général, Commune et un Référent local (pro ou amateur, en cours de recrutement dans les structures impliquées dans le groupe de travail, il assurera le suivi de la SNE et sera l’interlocuteur local de l’ensemble des signataires)

IL faut donc bien comprendre que pour ce qui est des référents locaux, les clubs FFME ne sont pas les seuls concernés. Les clubs FFCAM, des pros membres du SNAPEC où du Syndicat des Guides sont en train de se positionner sur certains sites. Un telle collaboration est assez unique et devra permettre un accès pérenne dans les sites concernés ainsi que de véritables suivis et entretiens des équipements.

Prochaine réunion du groupe de travail dans quelques jours.

Benoît Dollo
Secrétaire
CD 65 FFME

#382

c’est pour diluer la responsabilité de la ffme nationale ?

#383

La convention type de la FFME qui sera signée avec le propriétaire est très claire sur les responsabilités de chacun et ne prévoit que la pérennité de l’accès…mais pas celle des équipements. Le but des contrats annexes est, de par leurs multipartismes, de garantir le suivi et l’entretien des équipements selon les normes fédérales.

#384

Posté en tant qu’invité par techno-crate:

[quote=« Benoît Dollo, id: 1398429, post:383, topic:121307 »]

La convention type de la FFME qui sera signée avec le propriétaire est très claire sur les responsabilités de chacun et ne prévoit que la pérennité de l’accès…mais pas celle des équipements. Le but des contrats annexes est, de par leurs multipartismes, de garantir le suivi et l’entretien des équipements selon les normes fédérales.[/quote]

C’est incompréhensible, cette formule !

Si cela signifie que la ffme garantie l’accès, mais pas l’équipement, c’est plus une fédé d’escalade alors, mais de randonnée !!!
Et elle fait faire le job qu’elle ne peut pas faire aux autres ?

Et c’est quoi ces normes ? Depuis quand des normes sont obligatoires en escalade ? Quel texte officiel émanant du pouvoir législatif ou de pouvoir exécutif (et pas de la bouillie fédérale) impose des normes en escalade ?

#385

Ha ! si je comprend bien, la fede gère l’accès, le CD la pèrènité de ce dernier, et l’equipeur, bénévole ou pas,
assumera la responsabilité entière des voies…! les assureurs vont se régaler…

je ne pense pas que les communes , au vue des ces "« explications » serons d’accord ( ou du moins je l’espère)

Benoit Dollo, si tu as raison,"" va y avoir des couilles dans le potage .""

#386

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

[quote=« techno-crate, id: 1398480, post:384, topic:121307 »]

Si cela signifie que la ffme garantie l’accès, mais pas l’équipement, c’est plus une fédé d’escalade alors, mais de randonnée !!!

…[/quote]

personnellement que l’équipement ne soit pas « garanti » par une convention me semble une bonne chose car on ne peut pas avoir garantie perenne d’accés et garantie perenne d’équipement au meme temps.

imagine, techno-crate, que grace à l’usure ou à l’action humaine certains points ne soient plus en état de service (=conformes au normes. Peut etre encore utilisables, mais pas nickel)…
…une convention qui garantit l’équipement devrait alors entrainer logiquement une fermeture du site jusqu’à réequipement???

#387

[quote=« pierre yves, id: 1398487, post:385, topic:121307 »]Ha ! si je comprend bien, la fede gère l’accès, le CD la pèrènité de ce dernier, et l’equipeur, bénévole ou pas,
assumera la responsabilité entière des voies…! les assureurs vont se régaler…

je ne pense pas que les communes , au vue des ces "« explications » serons d’accord ( ou du moins je l’espère)

Benoit Dollo, si tu as raison,"" va y avoir des couilles dans le potage .""[/quote]
C’est la proximité du débarquement qui est à l’origine de cette bouffée de testostérone ??? :smiley:

#388

+1 :slight_smile:

Devant cette « bouffée de testostérone », j’explicite la démarche en appuis sur les déclarations raisonnées des participants à cette discussion.

[quote=« techno-crate, id: 1398480, post:384, topic:121307 »]C’est incompréhensible, cette formule !

Si cela signifie que la ffme garantie l’accès, mais pas l’équipement, c’est plus une fédé d’escalade alors, mais de randonnée !!!
Et elle fait faire le job qu’elle ne peut pas faire aux autres ?[/quote]

Cela signifie que dans la convention type de la FFME, il est précisé que les méthodes et les moyens de suivi et d’entretien peuvent être définis en annexe. Ce sera le cas ici et de manière originale de par les différentes structures impliquées.

Les normes fédérales sont obligatoires pour les sites conventionnés uniquement. Elles sont sinon de simples recommandations. Précisons tout de même que ces recommandations font force de loi si celle ci n’a pas statué sur le sujet concerné. (c’est le cas de toutes les réglementations, normes ou recommandations fédérales d’une fédération délégataire)

#389

[quote=« pierre yves, id: 1398487, post:385, topic:121307 »]Ha ! si je comprend bien, la fede gère l’accès, le CD la pèrènité de ce dernier, et l’equipeur, bénévole ou pas,
assumera la responsabilité entière des voies…! les assureurs vont se régaler…

je ne pense pas que les communes , au vue des ces "« explications » serons d’accord ( ou du moins je l’espère)

Benoit Dollo, si tu as raison,"" va y avoir des couilles dans le potage .""[/quote]

Bonjour Pierre-Yves,

Je m’excuse si je me suis mal ou incomplètement exprimé car le fonctionnement sera différent de ce que tu as compris.

La FFME (au niveau national) est garante de l’aspect normatif et au titre de sa convention assure la pérennité de l’accès.Le CD 65 de la FFME est simplement le relai local du national qui conventionne.

Le Conseil Général co-assure cette pérennité en inscrivant le site au Plan Départemental des Espaces Sites et Itinéraires (PDESI)

Le référent local donnera son avis tous les ans sur l’état du site au propriétaire et aux co-signataires. En gros, 2 choix: OK ou besoin de travaux. En cas de besoin de travaux confirmés, le propriétaire missionne un prestataire et les co-signataires font le montage financier.

#390

Cela pourrait être un problème en effet et c’est pour cela que les conventionnements annexes envisagés permettront un montage financier assurant le suivi et l’entretien des SNE ce qui devrait éviter la situation actuelle ou celle que tu envisages.

#391

Posté en tant qu’invité par techno-crate:

Les normes fédérales ffme sont obligatoires si c’est la ffme qui conventionne. Une convention étant un contrat, si les contractants décident d’appliquer une norme, libre à eux. Si ce n’est pas la ffme qui conventionne, rien n’oblige une convention entre d’autres parties à se référer à une norme ffme.

Quand à dire, comme B Dollo, que des « recommandations fédérales ont force de loi » … on rêve ! Elle aurait pas la grosse tête, la ffme ? Pourquoi pas inscrire les recommandations ffme dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen tant qu’à faire, ou dans la constitution ?

Tout au plus, des recommandations fédérales peuvent être utilsées, éventuellement, par un juge pour trouver une solution, et contestées par les parties, car il ne s’agit que de recommandations.

#392

Sans bouffée de testostérone, je ne comprend pas, La pratique de l’escalade, ne serai pas sous la responsabilité de la ffme,

qui deviendrai donc, une espace de " conseillé technique ". cela ne correspondant pas, a la raison d’être d’une fédération…tutélaire…

#393

Ben vu que le monsieur il est de la FFME… c’est bien ce qu’il doit dire non?

[quote=« techno-crate, id: 1398617, post:391, topic:121307 »]Quand à dire, comme B Dollo, que des « recommandations fédérales ont force de loi » … on rêve ! Elle aurait pas la grosse tête, la ffme ? Pourquoi pas inscrire les recommandations ffme dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen tant qu’à faire, ou dans la constitution ?

Tout au plus, des recommandations fédérales peuvent être utilsées, éventuellement, par un juge pour trouver une solution, et contestées par les parties, car il ne s’agit que de recommandations.[/quote]

Ben donc quand il y a pas de loi, elles « remplacent » une loi. Donc là aussi, je vois pas ce qu’il y a à rajouter…

Je suis ce fil de discussion depuis le début et j’ai comme l’impression qu’il y en a qui veulent se taper de la FFME matin, midi et soir!
Si je vois bien ce qui va se faire, tout le monde se met autour de la table. Ca sent plutôt bon tout ça, non? ET pour moi, pauvre grimpeur/randonneur lambda c’est plutôt positif il me semble, non?

#394

:frowning:

#395

[quote]Sans bouffée de testostérone, je ne comprend pas, La pratique de l’escalade, ne serai pas sous la responsabilité de la ffme,

qui deviendrai donc, une espace de " conseillé technique ". cela ne correspondant pas, a la raison d’être d’une fédération…tutélaire…[/quote]

Il y a conventionnement donc il y a partage des responsabilités avec le propriétaire, ça fait bien partie de la procédure. Pour ce qui est du rôle de la FFME, celle ci à celui qu’elle veut bien se donner en accord avec les missions qui lui sont confiés par le ministère.

#396

hum
après lecture es suivi du sujet quelques remarques perso
le ton est parfois limite, en tout cas agressif aussi
l’anonymat ? c 'est peu être plus facile mais au final peut être plus sincère aussi.
personne ne peut contester le boulot des fédé locales sur le terrain.

La fédé a recu la délégation de l’état entre autre pour l’escalade
ses recommandations feront paroles d’expert en cas de souci mais pas force de loi dans le reste des cas.

conventionner un site, super ça exonère la responsabilité du proprio y coller des engagements d’équipement c’est irréaliste en terme de moyens humains
c’est proposer du tout sécurit …
c’est illusoire de sécurité
en tout cas ca va limiter sérieusement le nb de convention
quid de tous les autres sites ?
en meme temps je vois pas une fédé ne pas cadrer son activité :frowning:

une convention quadripartite c’est simplement un constat d’échec :
la ffme ne peut gérer les équipements pourquoi alors vouloir l’intégrer dans une convention ?

sinon de facon plus générale :

a la base établir une norme d’équipement ou autre c’est a la fois très bien et fixe des repères et pervers voire dangereux :wink:
c’est mettre en difficulté tous les équipeurs/grimpeurs/encadrement de france en cas de pb
le juge interrogera la fédé… si ya le moindre manquement …
c’est le pb de toute les recommandations de la fédé
insoluble le truc

#397

Si l’objet de ce nouveau type de convention est d’instaurer une « co-responsabilité » avec la FFME et d’autres parties, il y a nombres de proprios privés comme publics qui va nous envoyer bouler car ils en ont rien à faire de l’escalade et des grimpeurs et aucun intérêt à endosser une quelconque de ces responsabilités.
L’utilité des conventions jusqu’à présent était bien de faire un transfert de responsabilité du propriétaire vers le gestionnaire signataire de la convention.

Si j’étais propriétaire privé d’une falaise et que la FFME vienne la bouche en fleur me proposer de signer une convention qui ferait « seulement » de moi le demi ou le tiers responsable de la pratique sur cette falaise, bien entendu que je l’enverrais paître !

Après, une co-signature avec le CG pourrait être une bonne idée pour assurer un certain suivi dans le financement. En étant optimiste …

Mais tel que présenté, en ce qui concerne le référent je ne comprends vraiment pas la logique de l’intégrer nominativement dans une convention :

  1. « un Référent local (pro ou amateur, en cours de recrutement dans les structures impliquées dans le groupe de travail, il assurera le suivi de la SNE et sera l’interlocuteur local de l’ensemble des signataires) »
    Mais il fait le suivi et il parle au nom de qui ? En son nom propre ?
  2. Si on comprend bien, il serait la seule personne physique impliquée nominativement dans le conventionnement
  3. Le référent va donc devoir souscrire une assurance particulière pour assurer ses responsabilités de « co-signataire » non ? Encore plus s’il est le « garant » officiel de la falaise. Au moindre problème, il est clair que la justice se retournera contre lui.
  4. Ca va être simple à gérer si le référent se retire au bout de 6 mois pour x raisons. Il faut refaire une nouvelle convention ou une nouvelle annexe ?

Je ne comprends absolument pas cette volonté d’introduire une dichotomie entre la FFME et le référent. C’est à la FFME de garantir le volet technique de l’histoire. A elle de se trouver en interne un référent qui officiera et parlera au nom de la FFME.
Dans la méthode proposée, ça donne clairement l’impression que la FFME cherche à complètement s’exonérer de son rôle légitime (en tout cas censé l’être) de garant technique. Elle se contenterait de donner le cap en terme de norme, à la charge du référent d’endosser la responsabilité de l’appliquer. C’est un peu comme si une entreprise locataire d’un magasin ouvert au public se trouvait une bonne poire pour être co-signataire du bail et responsable de l’entretien du bâtiment.

#398

[quote=« berms, id: 1398645, post:396, topic:121307 »]une convention quadripartite c’est simplement un constat d’échec :
la ffme ne peut gérer les équipements pourquoi alors vouloir l’intégrer dans une convention ?[/quote]

Je ne suis pas d’accord. La FFME a sa place en tant que Fédé délégataire et pour, une fois de plus, assurer les partenaires de l’aspect normatif des équipements, condition inamovible afin de mener un conventionnement.

[quote=« berms, id: 1398645, post:396, topic:121307 »]a la base établir une norme d’équipement ou autre c’est a la fois très bien et fixe des repères et pervers voire dangereux :wink:
c’est mettre en difficulté tous les équipeurs/grimpeurs/encadrement de france en cas de pb
le juge interrogera la fédé… si ya le moindre manquement …
c’est le pb de toute les recommandations de la fédé
insoluble le truc[/quote]

C’est peut être ton avis mais il serai bon de savoir que les normes fédérales d’équipement de SNE existent depuis les années 90. Qu’elles ne soient pas appliquées est une autre chose qui jusqu’à récemment n’a pas posé de problème.

#399

[quote=« FMJ, id: 1398647, post:397, topic:121307 »]Si l’objet de ce nouveau type de convention est d’instaurer une « co-responsabilité » avec la FFME et d’autres parties, il y a nombres de proprios privés comme publics qui va nous envoyer bouler car ils en ont rien à faire de l’escalade et des grimpeurs et aucun intérêt à endosser une quelconque de ces responsabilités.
L’utilité des conventions jusqu’à présent était bien de faire un transfert de responsabilité du propriétaire vers le gestionnaire signataire de la convention.

Si j’étais propriétaire privé d’une falaise et que la FFME vienne la bouche en fleur me proposer de signer une convention qui ferait « seulement » de moi le demi ou le tiers responsable de la pratique sur cette falaise, bien entendu que je l’enverrais paître ![/quote]

Ça serait sympa de ne pas interpréter mes propos de manière à rajouter de l’huile sur le feu et de lire aussi mes derniers posts. Il va y avoir transfert de responsabilités. Néanmoins, quelles que soient les clauses de conventionnement, et au terme de la jurisprudence actuelle (qui certes pourrait évoluer mais ce n’est pas fait), le maire conserve au minimum sa responsabilité de police sur le site concerné. D’où le terme adéquat de co-responsabilité.

#400

Un peu d’optimisme ne ferait de mal à personne, surtout dans ce dossier… :confused: