FFME, déconventionnement et interdiction de grimper dans le 65

#401

[quote=« FMJ, id: 1398647, post:397, topic:121307 »]Mais tel que présenté, en ce qui concerne le référent je ne comprends vraiment pas la logique de l’intégrer nominativement dans une convention :

  1. « un Référent local (pro ou amateur, en cours de recrutement dans les structures impliquées dans le groupe de travail, il assurera le suivi de la SNE et sera l’interlocuteur local de l’ensemble des signataires) »
    Mais il fait le suivi et il parle au nom de qui ? En son nom propre ?
  2. Si on comprend bien, il serait la seule personne physique impliquée nominativement dans le conventionnement
  3. Le référent va donc devoir souscrire une assurance particulière pour assurer ses responsabilités de « co-signataire » non ? Encore plus s’il est le « garant » officiel de la falaise. Au moindre problème, il est clair que la justice se retournera contre lui.
  4. Ca va être simple à gérer si le référent se retire au bout de 6 mois pour x raisons. Il faut refaire une nouvelle convention ou une nouvelle annexe ?

Je ne comprends absolument pas cette volonté d’introduire une dichotomie entre la FFME et le référent. C’est à la FFME de garantir le volet technique de l’histoire. A elle de se trouver en interne un référent qui officiera et parlera au nom de la FFME.
Dans la méthode proposée, ça donne clairement l’impression que la FFME cherche à complètement s’exonérer de son rôle légitime (en tout cas censé l’être) de garant technique. Elle se contenterait de donner le cap en terme de norme, à la charge du référent d’endosser la responsabilité de l’appliquer.[/quote]

Le référent « alerte » les co-signataires. La FFME confirme que des travaux sont à envisager et via la CDESI met tout le monde autour de la table pour financer. Le référent n’est garant de rien, la convention assurant une fois de plus le transfert des responsabilités.
Le référent n’appliquera pas la norme. Il signale un écart décelable à la norme et permet aux responsables (FFME, CG 65 et proprio) de le corriger via une tierce personne embauchée pour l’occasion après appel d’offre.

Vu les remarques faites ici même, je trouve assez mal venu de nous reprocher une procédure qui différencie clairement l’auditeur du donneur d’ordre des travaux alors que c’est ce qui nous a été reproché par le passé.

#402

Tout à fait d’accord FMJ!
J’ai déjà émis les mêmes réserves sur le référent. J’espère qu’elles seront transmises par mon président de CD FFCAM.
En l’état actuel des choses, j’ai déjà refusé d’être référent d’une quelconque falaise.

#403

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

[quote=« Benoît Dollo, id: 1398582, post:390, topic:121307 »]

Cela pourrait être un problème en effet…[/quote]

du peu que j’ai compris LE problème des conventions, au sens large, regarde la question de l’équipement-réequipement, surtout pour les sites qui ne sont ni à normes ni « évidemment terrain d’aventure ».

Dans une conversation à ce sujet on me disait que ça serait bien beau de pouvoir classer ce genre de falaises comme TA, mais il n’est pas sur que cela suffit à éliminer toute responsabilité en cas d’accident…

(toujours si j’ai compris: l’hironie de la chose est que des falaises « trad » en style anglais, c’est à dire avec pas du tout d’équipement en place, seraient peut etre les lieux les moins couteux à conventionner: pas d’entretien et dans ce cas, sans doute pas d’équipement fixe, donc pas de responsabilité)

#404

au moins dans le 65,ça bouge,les acteurs (ffme,caf,pro) s’agitent.Dans le 66,ça prend une autre tournure, ça fait un an que la situation est bloquée,et on s’achemine ,si tout se passe mal,vers un déséquipement massif.Bref ça craint grave,et les locaux sont plutot passif…

#405

Posté en tant qu’invité par Pif le chein:

[quote=« Benoît Dollo, id: 1398657, post:401, topic:121307 »]

[quote=« FMJ, id: 1398647, post:397, topic:121307 »]Mais tel que présenté, en ce qui concerne le référent je ne comprends vraiment pas la logique de l’intégrer nominativement dans une convention :

  1. « un Référent local (pro ou amateur, en cours de recrutement dans les structures impliquées dans le groupe de travail, il assurera le suivi de la SNE et sera l’interlocuteur local de l’ensemble des signataires) »
    Mais il fait le suivi et il parle au nom de qui ? En son nom propre ?
  2. Si on comprend bien, il serait la seule personne physique impliquée nominativement dans le conventionnement
  3. Le référent va donc devoir souscrire une assurance particulière pour assurer ses responsabilités de « co-signataire » non ? Encore plus s’il est le « garant » officiel de la falaise. Au moindre problème, il est clair que la justice se retournera contre lui.
  4. Ca va être simple à gérer si le référent se retire au bout de 6 mois pour x raisons. Il faut refaire une nouvelle convention ou une nouvelle annexe ?

Je ne comprends absolument pas cette volonté d’introduire une dichotomie entre la FFME et le référent. C’est à la FFME de garantir le volet technique de l’histoire. A elle de se trouver en interne un référent qui officiera et parlera au nom de la FFME.
Dans la méthode proposée, ça donne clairement l’impression que la FFME cherche à complètement s’exonérer de son rôle légitime (en tout cas censé l’être) de garant technique. Elle se contenterait de donner le cap en terme de norme, à la charge du référent d’endosser la responsabilité de l’appliquer.[/quote]

Le référent « alerte » les co-signataires. La FFME confirme que des travaux sont à envisager et via la CDESI met tout le monde autour de la table pour financer. Le référent n’est garant de rien, la convention assurant une fois de plus le transfert des responsabilités.
Le référent n’appliquera pas la norme. Il signale un écart décelable à la norme et permet aux responsables (FFME, CG 65 et proprio) de le corriger via une tierce personne embauchée pour l’occasion après appel d’offre.

Vu les remarques faites ici même, je trouve assez mal venu de nous reprocher une procédure qui différencie clairement l’auditeur du donneur d’ordre des travaux alors que c’est ce qui nous a été reproché par le passé.[/quote]

Le rôle de référent est une bonne idée mais il ne doit pas être cité dans une convention pour deux raisons :

  • si ce n’est pas une personne morale, il risque de changer souvent ! et donc il faudra refaire des conventions …
  • cela risque de décourager les volontés bénévoles ou les pros !

Un rôle de correspondant avec le partenaire technique de la convention (la FFME) me parait plus réaliste. La FFME assure le suivi et l’entretien du site et donc la responsabilité qui va avec. Pour avoir des infos fiable sur le site et être réactive, elle s’appuie sur un correspondant ou référent bénévole (équipeur local, pro du coin, bénévole CAF ou FFME,…)

#406

les textes pondus par Daniel taupin sont peut être une référence comme conseil (d’ailleurs si je me souviens bien c’était le sens du texte) … mais de là à les proposer comme des normes !!! J’ai un doute…
Tout ce qui a été tenté sur les équipements d’escalade pour définir des résistances est assez amateur (même le récent article anglais sur la solidité des pitons) et devrait surtout pas être cité en « normes »!
Les résines sont un produit industriel récent et savoir que la broche supporte 3000 kg qq jours après la pose n’a aucun sens … ce qu’il faudrait connaître c’est la tenue de ces résines chimiques sur la durée … 10, 20 … 50 ans! Dans tous les type de rochers et sur chaque type de métal !
Les avis péremptoires d’amateurs … on a déjà eu les bis ardéchois … qui selon leur inventeur (Courbis) étaient ce qui se faisait de mieux … résultat tout a changer 15 ans après!
Seul point positif du récent article anglais sur la solidité des pitons … l’inox pose plus de problèmes qu’il n’en résout … la corrosion (là l’nox est super) on la juge à l’oeil … mais les contraintes internes qui le fragilise … (en plus très mal connues) là c’est un big problème.
La solution la plus sage serait sans doute de changer les textes et d’assurer les conventions en tenant compte que la grimpe même avec de l’escalade équipée peut devenir mortelle si on se casse la gueule … chercher un risque proche de zéro pour les assurances est de la pure bêtise …
les primes augmenteront … et alors, il vaut mieux ça que de chercher à solutionner une équation impossible! Vous allez aussi grillager les falaises qui surplombent les sites? … comme les routes à présent.
Je suis c’est connu pour une grimpe assez peu engagée … mais néanmoins grimper comme fumer tue parfois! Dans notre monde ou les militaires doivent faire la guerre sans mourir il semble que le risque accepté est impensable!

#407

Je ne fais juste que poser des questions.
Une autre d’ailleurs : ça signifie concrètement quoi « le maire conserve au minimum sa responsabilité de police » ? Faire la police par rapport à quoi ?

Je signale également qu’il existe bel et bien au moins une falaise dans le 65 qui se trouve dans une propriété privée (non conventionnée).

#408

[quote=« Benoît Dollo, id: 1398657, post:401, topic:121307 »]Le référent « alerte » les co-signataires. La FFME confirme que des travaux sont à envisager et via la CDESI met tout le monde autour de la table pour financer. Le référent n’est garant de rien, la convention assurant une fois de plus le transfert des responsabilités.
Le référent n’appliquera pas la norme. Il signale un écart décelable à la norme et permet aux responsables (FFME, CG 65 et proprio) de le corriger via une tierce personne embauchée pour l’occasion après appel d’offre.

Vu les remarques faites ici même, je trouve assez mal venu de nous reprocher une procédure qui différencie clairement l’auditeur du donneur d’ordre des travaux alors que c’est ce qui nous a été reproché par le passé.[/quote]

Vous vous emballez. On essaye juste de comprendre les implications des mesures qui sont en train d’être mise en place. La précision donnée ci-dessus donne effectivement une vision un peu plus claire du rôle du référent, dont l’utilité n’est je pense pas discutée.

« via une tierce personne embauchée pour l’occasion après appel d’offre » Ca signifie qu’on décide de se priver de toutes actions bénévoles ?

#409

Ca c’est clair vous êtes à plaindre car c’est sacrément mal embarqué votre histoire !

#410

Si tu relis bien ce que j’ai écris, c’est bien ce que je dis. Nous sommes donc d’accord.
Pour ce qui est de le citer ou non, ce sera bien le cas si il s’agit d’un pro agissant en nom propre; ce qui pourrait arriver pour certaines SNE.
Pour ce qui est des clubs ou autres structures, il y a un responsable légal désigné statutairement ou légalement (Président, directeur…)

#411

Pour info: http://www.police.online.fr/maire.htm

#412

[quote=« Bruno, id: 1398739, post:406, topic:121307 »]les textes pondus par Daniel taupin sont peut être une référence comme conseil (d’ailleurs si je me souviens bien c’était le sens du texte) … mais de là à les proposer comme des normes !!! J’ai un doute…
Tout ce qui a été tenté sur les équipements d’escalade pour définir des résistances est assez amateur (même le récent article anglais sur la solidité des pitons) et devrait surtout pas être cité en « normes »!
Les résines sont un produit industriel récent et savoir que la broche supporte 3000 kg qq jours après la pose n’a aucun sens … ce qu’il faudrait connaître c’est la tenue de ces résines chimiques sur la durée … 10, 20 … 50 ans! Dans tous les type de rochers et sur chaque type de métal !
Les avis péremptoires d’amateurs … on a déjà eu les bis ardéchois … qui selon leur inventeur (Courbis) étaient ce qui se faisait de mieux … résultat tout a changer 15 ans après!
Seul point positif du récent article anglais sur la solidité des pitons … l’inox pose plus de problèmes qu’il n’en résout … la corrosion (là l’nox est super) on la juge à l’oeil … mais les contraintes internes qui le fragilise … (en plus très mal connues) là c’est un big problème.
La solution la plus sage serait sans doute de changer les textes et d’assurer les conventions en tenant compte que la grimpe même avec de l’escalade équipée peut devenir mortelle si on se casse la gueule … chercher un risque proche de zéro pour les assurances est de la pure bêtise …
les primes augmenteront … et alors, il vaut mieux ça que de chercher à solutionner une équation impossible! Vous allez aussi grillager les falaises qui surplombent les sites? … comme les routes à présent.
Je suis c’est connu pour une grimpe assez peu engagée … mais néanmoins grimper comme fumer tue parfois! Dans notre monde ou les militaires doivent faire la guerre sans mourir il semble que le risque accepté est impensable![/quote]

Absolument d’accord. J’irais même jusqu’à dire que le problème ne viendrait pas tant des points que du rocher. Qui peut prédire et même constater l’état d’un forage suite à l’action de l’eau, de la dilatation, du gel, etc… Des goujons ou des broches cassés, je n’en ai jamais entendu parler. Par contre des goujons et des broches arrachés oui !

Ensuite, le problème de la tenue dans le temps des points paraît beaucoup moins brûlant et moins difficile à gérer que celui de la chute de blocs. Et là pour le coup je connais deux accidents qui ont débouchés sur des procès. Pas besoin d’un bloc de 15T pour faire des dégâts : un petit pavé de 500g qui déboule de 50m de haut peut avoir des conséquences mortelles (la municipalité de Baudéan en sait malheureusement quelque chose !).

C’est clair que l’idéal serait de ne pas avoir besoin de conventionner et que la grimpe soit une activité « aux risques et périls » du pratiquant à partir du moment où le propriétaire lui laisse la jouissance de la falaise.

#413

[quote=« Benoît Dollo, id: 1398969, post:411, topic:121307 »]

Pour info: http://www.police.online.fr/maire.htm[/quote]

OK mais je n’y trouve pas le terme falaise dans ce texte. C’est pour cela que je demandais ce que cela signifie concrètement. Faire la police par rapport à quoi ? Des grimpeurs qui grimpent au-dessus de leur niveau ? :lol: Que le gispet ne circule pas trop au pied des voies ? Ou plus concrètement s’assurer que des points ne sont ni piqués ni modifiés ? Que de nouvelles voies ne soient pas équipées ? Que les panneaux soient bien en place ? concrètement quoi ???

#414

Un club peut répondre à un appel d’offre si la main d’œuvre utilisée est qualifiée; Pro ou pas d’ailleurs car il existe un diplôme FFME d’Equipeur par exemple. J’imagine qu’il doit y avoir une formation équivalente à la FFCAM.

#415

Ça me semblait évident. Un exemple? On m’a dit récemment qu’un marginal avait établi son camp de base près des Grottes du Loup. Il aurait agressé verbalement un grimpeur voulant accéder au site. L’accès est ici menacé et ce n’est pas de la responsabilité de la FFME. C’est ici au Maire d’agir. C’est assez concret?

#416

Il doit y avoir entre 200 et 300 « marginaux » à Lourdes à la belle saison, j’imagine bien à quel point la mairie de Lourdes aura à coeur d’aller traiter le cas du squatteur des Grottes du Loup.

Bref, signaler que la mairie conserve « sa responsabilité de police », c’est juste histoire de la relier un peu au dossier non ? Parce que de police, à part s’être fait virer de Trassouet suite à un déconventionnement un peu brutal, je n’en ai guère vu au pied des voies. Même quand ça larcine dur à grands coups de sika ! :lol:

#417

Pas du tout non. Le fait est que le maire ne peut céder cette responsabilité à personne et que ce n’est pas à une fédération sportive de surveiller l’accès à un espace public. Chacun son rôle, voilà tout.

#418

Bonjour,
Avec une bande de copains ont a prévu de partir en vacances dans le 65. On est quelques uns à grimper, malheureusement j’ai appris que les sites d’escalade sont maintenant interdits :roll:
Est-ce que c’est le cas pour tout les sites du département? Est-ce qu’il y a d’autres sites dans des départements voisins qui seraient intéressants?
C’est vraiment dommage tout ça :frowning:
Merci

#419

T’inquiètes pas fouinix, les plus beaux sites du département ne sont pas interdits mais il risque de faire chaud cet été.
Donc , les sites d’altitude en granit sont conseillés: Pont d’Espagne au dessus de Cauterets et Cap de Long en vallée d’Aure.
Sinon, plus bas en calcaire : Pibeste , Suberpène, Pène -Haute.
Bonne grimpe

#420

Ouf ça me rassure! Est-ce qu’il y a un topo pour ces coins?
Tiens ça me fait penser qu’on pourrait aller jeter un coup d’oeil de l’autre coté de la frontière, en Espagne il doit y avoir des coins sympa aussi.