Faire payer les "secours" de confort

Relis mon post, ce serait bien.
Ton argument reste à démontrer. Des études sur la gratuité dans les transports montrent l’inverse … Transport gratuit différent d’augmentation d’incivilité … Transport payant différent de baisse d’incivilité …
Et en tant que contribuable, je refuse de payer de ma poche la création du système pour payer (il faudra du monde, des bureaux, etc … pour réaliser cela …) alors qu’il est montré que c’est en pure perte financière dans le cas de transports. Enfin, cela diminuera le chomage. Je préfère qu’on achète un hélico de plus par exemple.

Relis aussi. Je ne fais pas l’amalgame et je ne doute pas. Je ne dis nul part que cette idée est négative au motif que c’est une idée FN. Ce ne sont pas les seus. Je dis juste : ce parti a cette idée, ce parti a dirigé (on peut supposer qu’ils ont appliqué cette idée), ce parti a merdé ses comptes, cette idée n’est donc pas géniale pour les comptes publics.

Le FN est un parti comme les autres, ses idées sont à combattre sur le plan rationnel comme les autres. En aucun cas, il ne s’agit de tomber dans le système partisan … Le FN était plus simple car il a dirigé certaines collectivités , le FN est un des grands promulgateur de l’idée selon laquelle l’assistanat est un de nos grands problème, ce n’est pas le seul, évidement. Mais ayant eu la gouvernance de peu de collectivités, on sait facilement que 100% de leur action endette plus qu’un autre programme. Les autres partis sur la même ligne (sur ce point s’entend), ont gouverné trop d’endroit, trop longtemps pour avoir des tas de cas particulier sur lesquels ergoter.

Voilà tout. Tu penses que faire payer un peu ou tout résoudra le problème. Les études que j’ai lues et ce que j’ai vécu en terme de soins à l’étranger tendent à me faire penser que c’est l’inverse.

Pour caricaturer : si je suis client d’un secours, je ne vois pas en quoi cela m’incitera à être plus respectueux du service. Je paye un service, j’attends qu’il soit fait, vite et bien. Sinon, c’est réclamation et procès. Point. Y’a pas un étude de l’OMS qui ne montre pas que les soins coûtent moins cher au pays dans les systèmes tout privés que dans les systèmes tout public. Enfin, tu penses ce que tu veux.

Après, c’est aussi des concepts philosophiques qui se résolvent aux élections. On ne vote pas pour les mêmes idées.

Pas convaincu.
Pour trancher, pourquoi ne pas établir une contribution durant 5 ans en chaire d’essai? Si le résultat n’est pas probant, on ne donne pas suite.

Hélas, ton exemple de la gratuité => meilleur respect ne se vérifie pas partout.
Tu as vu l’état des DVD et CD dans certaines médiathèques? A croire que certains jouent au freesby avec!

Quant à la non gratuité dans les transports engendrant plus de détérioration, mouais!
Dans le réseau RATP, tu as moins de dégradation qu’il y a 15 ans, et pourtant, c’est payant.

Pour la gratuité dans les TC, je ne sais. Il faudrait faire des études.
Les titres de transport, ça engendre quand même pas mal d’argent.
S’il est démontré que la gratuité à la RATP, par exemple, ne revient pas plus cher, à la bonne heure! rendons le TC gratuit.

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« oli974, id: 1551800, post:91, topic:136964 »]Perso, si j’utilise des secours coûtant 6000.00 € et qu’on m’en demande 150.00, c’est à dire une participation de 2.5 %, je ne trouverai pas ça scandaleux.

Sinon reste la solution de l’assurance avec options selon ses activités qui me paraît intéressante.

NB: Je ne regarde jamais TF1, même quand je vais en France.[/quote]
Si le but est de récupérer "seulement"2.5 % du coût de secours, franchement démonter le principe de solidarité pour 2.5%, ça c’est une idée de politique qui veut faire du chiffre.
C’est ça, en donnant de l’argent aux assurance, on règle un paquet de choses :lol: :lol: .
En fait c’est une intervention d’un assureur qui fait de la politique :lol:

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« Alexis, id: 1551958, post:101, topic:136964 »][

Après, c’est aussi des concepts philosophiques qui se résolvent aux élections. On ne vote pas pour les mêmes idées.[/quote]
Tout à fait, question de sensibilité et de philosophie, individualisme et concurrence contre collectivisme et solidarité.

@ Tiery: J’ai pour postulat que dès qu’on touche à mon porte-monnaie, je deviens brusquement plus attentif et que l’irresponsabilité et les abus proviennent en partie du fait que c’est gratos, y a qu’à se servir.

Peut-être n’est-il pas correct (il faudrait le vérifier par l’expérimentation) mais en attendant, il en vaut bien un autre, et ce n’est pas tes smileys sarcastiques qui te rendront plus convaincant.

Posté en tant qu’invité par tiery:

Et bien moi non, je fonctionne différemment pour me responsabiliser pas besoin de coup de bâtons.
Et mon porte-monnaie, c’est secondaire dans ma vie. On est différent et chacun a sa vérité.

Ce n’est pas qu’elle n’existe pas, mais la notion de moyens prend le pas … Et toute la philosophie qui en découle aussi.

Le même soin coûte 50% plus cher au Chili ou aux US qu’en France … exemple vécu de quelques points de sutures. Je n’ai rien payé dans aucun cas, je suis couvert, mais tout de même … Faut qu’on m’explique … Le Français travaille pour moins cher ? Il est meilleur ? Que nenni, l’avocat qui prend des photos pour le cas ou il y aurait un procès derrière et celui qui te propose de faire un procès ensuite expliquent facilement la chose.

Je t’invite à regarder ici : Autre chiffre révélateur, la faiblesse du taux de couverture (20%), c’est-à-dire le ratio entre les recettes commerciales et les dépenses d’exploitation. « 80% du coût du transport est financé par le versement transport et les contributions publiques », rappelle Michel Bleitrach, président de l’Union des transports publics (UTP)

Tous les comptes RATP sont ici.

C’est sur donc, les tickets ca rapporte, mais presque rien. Mais en face le coût lié à la gestion, l’édition, le contrôle, les automates de poinçonnement, les portes automatiques, … etc, … Au moins, ça fait du boulot à plein de gens …

A Rennes, c’est mieux : 43% à Rennes, c’est mieux. Mais ça fait toujours pas un euro sur deux …

Peut-être que c’est aussi qu’ils servent beaucoup ? Mes CD persos n’ont jamais duré éternellement, il n’y a pas de raison pour que ceux des médiathèques qui sont sans doute 100 fois plus utilisés durent 100 fois moins longtemps.

Les abus proviennent du fait que si on manque d’éducation … Avec ta mentalité, manquerais-tu d’éducation ?

Sinon trève de plaisanterie (et excuse-moi la précédente était de mauvais gout), sur un autre registre plus sombre : si payer fait respecter, il faudra expliquer pour quoi les états les plus répressifs ont aussi le plus grand taux de criminalité ? Ces pays (les US en tête) ont des gendarmes nullissimes ou c’est la répression qui est à revoir ? je ne pense pas que leurs gendarmes soient lus nuls qu’ailleurs …

[quote=« tiery, id: 1551968, post:103, topic:136964 »]

[quote=« oli974, id: 1551800, post:91, topic:136964 »]Perso, si j’utilise des secours coûtant 6000.00 € et qu’on m’en demande 150.00, c’est à dire une participation de 2.5 %, je ne trouverai pas ça scandaleux.

Sinon reste la solution de l’assurance avec options selon ses activités qui me paraît intéressante.

NB: Je ne regarde jamais TF1, même quand je vais en France.[/quote]
Si le but est de récupérer "seulement"2.5 % du coût de secours, franchement démonter le principe de solidarité pour 2.5%, ça c’est une idée de politique qui veut faire du chiffre.
C’est ça, en donnant de l’argent aux assurance, on règle un paquet de choses :lol: :lol: .
En fait c’est une intervention d’un assureur qui fait de la politique :lol:[/quote]

c’est clair ! sans compter les couts de recouvrement que ca engendrerait, qui dépasseraient le revenu à coup sur. C’est comme les gus qui réclament que « tout le mone paye l’impot sur le revenu, ne serait que 10 € symboliques »

Ca couterait plus cher à mettre en place que ca ne rapporterait :lol:

[quote=« Alexis, id: 1551974, post:108, topic:136964 »][/quote]
Ben justement, à la base je suis un idéaliste et en principe, je trouve triste d´en arriver là de tels expédients, mais en attendant qu`une plus grande part de l´humanité devienne adulte, c´est triste, mais le principe de réalité demeure la sanction, l´éducation par le porte-monnaie et ce genre de choses qui font un peu mal.

Mais pourquoi une sanction ?
As tu déjà été secouru ?
As tu déjà secouru quelqu’un ?

Dans les 2 cas, on ne voit pas forcément les choses de la même façon après. Et si tu as abusé une fois, je ne pense pas que tu recommences une seconde fois… Même sans avoir à payer.

Payer ne fait pas le respect &
La sanction ne fait pas l’éducation

C’est être simpliste que de le croire.

Oui j´ai été secouru une fois parce que le copain s´était cassé la jambe avec entorse grave. Il était tombé en arrière dans un petit dièdre avec replat en dessous à la suite de la rupture d´une prise.
Il était très compliqué de réchapper et de toute façon, celle-ci aurait aggravé les blessures.

Donc en l´occurrence, on était loin de l´imprudence et de l´appel abusif.
Cela étant, il ne m´aurait nullement gêné de contribuer.

Dans mon esprit, il n´y a pas que l´idée de sanction, il y a l´idée de contribution à une sphère publique endettée. Ensuite, evidemment, la dimension sanction ou responsabilisation existe car nous ne sommes pas des saints. Le fait que ça ne soit pas gratuit donne tout de suite une autre dimension à nos choix.

Il m´est aussi arrivé d´aider, mais comme ça ne me coûtait rien ou pas grand chose, la question ne se posait pas!

Ensuite à Alexis qui dit que le recouvrement coûterait plus cher que la contribution: pas forcément.
Maintes prunes sont à 34 € et je pense que l´état se frotte les mains de toucher cette manne.

La sanction ne fait pas l´éducation mais peut y contribuer. Fais pas ton soixante-huitard attardé!

Posté en tant qu’invité par Néou:

comme d’habitude ça parle à tord et à travers du cout des secours alors que les secours sont assurés par des fonctionnnaires d’Etat ( au moins pour les CRS et le PG) qui sont payés la même chose qu’ils fassent 20 secours ou 200 dans l’année.
Idem pour l’hélico qui a plus ou moins un potentiel annuel qu’il dépense chaque année.
Prenons un chiffre rond de 1000h de potentiel de vol chaque année répartis (au pif )entre 600h de secours et 400h d’entrainement, excercice, formation etc.
Ca laisse de la souplesse pour gérer des pics d’activité et on peut imaginer que certaines années il y ait 650h de vol en secours et 350h d’entrainement.
Donc ça ne sert à rien de brasser du vent pour quelques cas marginaux de secours de confort qui ne grève de toute façon pas le budget global et qui n’ont aucune incidence sur vos impôts.
Les vrais économies sont à faire ailleurs, notamment en mutualisant les moyens mais c’est un autre débat.

Ouais, ça me fait penser à un camarade qui répondait au prof lui demandant de ramasser ce qu’il jetait à terre: Bah! Les femmes de ménage sont payées pour ça.

Oui sans doute les secours sont une goutte d’eau, mais, primo, les petits ruisseaux font les grandes rivières, bref, c’est aussi en additionnant les petits et moyens gaspillages partout qu’on peut faire des économies importantes; secundo, il me semble avoir lu que la facture (ou une partie) est adressée à la commune, dans certains cas au moins, et elle, elle n’a pas forcément un budget énorme.

Exact, bon exemple

Débat déjà moult fois mis sur la table et qui montre les divergences pourtant surprenantes des pratiquants.

Pour ceux qui sont sur ce forum et qui possède, je l’imagine, un minimum de culture alpine, expliquez moi votre réticence aux payements des frais de secours sachant que :

1 - vous avez une assurance (CAF, FFME, autre, CB) qui couvre tout ou partie des frais de rapatriement et vous vous êtes effectivement, et je l’espère sinon vous faites partie des touristes qui vont visiter la mer de glace, renseignés au cas où. Donc vous êtes couverts. Un peu comme les parents d’un jeune conducteur qui se sont renseignés auprès de leur assureur et qui payent le surcoût tout en vérifiant que leur rejeton respecte le code de la route avec le A.
2 - vous n’êtes pas impactés par le débat « pour » ou « contre » car vous pratiquez… donc il y a de fortes probabilités pour que vous appeliez l’hélico pertinemment, et pas pour éviter seulement de passer la nuit en montagne. D’ailleurs, le débat sur les frais d’hélico en suisse m’a été très bénéfique et j’ai appris des détails importants sur le fonctionnement de nos voisins suisses.
3 - le jour où vous vous mettez une boîte, vous serez content que le 115 vous envoie l’hélico de suite, sans vous dire, « on est déjà entrain de secourir une marcheuse qui s’est aventurée sur un glacier et qui est perdue »… ce qui pourrait vous coûter peut être, la vie.
4 - il y aurait moins de monde en montagne, ou plus de gens équipés !!! et moins d’accidents. Il n’y a pas eu d’études de faites sur ce point, mais des affiches sur les sentiers et aux abords des téléphériques, précisant les frais de secours en refroidiraient plus d’un… lequel reviendrait l’année suivante, contrat de rapatriement en poche.

La pertinence de faire payer l’évacuation de « confort » n’existe pas pour la simple et bonne raison que bien malin sera celui qui diagnostiquera que la vie de l’appelant est en danger ou pas. Compte tenu de l’environnement, un type qui ne se sent pas bien sur la voie normale du MB avec un MAM sera secouru illico. Alors que si il s’était renseigné et s’il était bien encadré, on l’aurait forcé à redescendre bien avant qu’il ne puisse plus bouger… sachant un ticket de 6000 € de sauvetage…

Ce qui concrétise la philosophie ci-dessus - « ils sont payés pour cela »- ce sont certains exemples qui m’ont effarés dans ce forum en plus de ceux rencontrés cette année - jeunes en baskets à la Dent de Crolles en hiver, Suisse évacués d’un refuge - le grand père qui a une ampoule au talon. Qu’on m’explique pourquoi, comme nous l’avions débattu dans un autre forum, pourquoi le 115 part illico chercher un grand père qui a une ampoule sur un sentier, et pourquoi il faut tergiverser 1H pour avoir le SAMU , un soir de semaine, pour sa grand mère qui est seule et qui ne se sent pas bien, n’ayant que le téléphone comme outil de relais. Au delà de savoir si les « secours de confort ou de résultats » doivent être payants ou pas, la première question à se poser est de savoir pourquoi balance t-on l’hélico systématiquement en montagne, alors qu’on ne balance pas systématiquement le SAMU ? Pourquoi le médecin n’a-t-il pas diagnostiqué l’ampoule par téléphone ?

PGHM ou SAMU, même combat. Secours gratuits, justifications non demandées. Blague (peut être et encore) à part, si l’Assurance Maladie remboursait forfaitairement quoi qu’il arrive l’intervention d’un PGHM ou d’un SAMU, après recoupement des informations, ou qu’une demande de remboursement auprès de l’assureur concerné en fonction de l’analyse des faits concernant les secours engendrés soit initiée par la même AM, tout ceci serait très clair, et les secours seraient une entreprise rapportant de l’argent à l’état via les assureurs (ou comment récupérer des deniers de ceux qui, avec les banquiers, sont les plus riches sur cette planète et ne payent quasiment jamais). Quelques centaines de millions d’euros pour l’ensemble des secours sur le territoire en plus dans les caisses ne feraient pas de mal, ce serait toujours ça en moins dans les caisses des assureurs…

Petit exemple : je suis à la MAIF et je suis assuré pour le ski de rando hors glacier et hors zones techniques avec rapatriement de l’étranger en zone de montagne ou pas, quel que soit le lieu. En cas de pratique de la haute montagne (alpinisme sans guide), j’ai la FFME… Certaines CB sont aussi efficaces en fonction des banques, à chacun de se renseigner avant de chausser les crampons…

Pour la maif, l’alpinisme sans guide est très clair : cela se définit lorsque vous sortez des sentiers ou que vous utilisez les techniques de montagne (corde, assurage, crampons). Donc si vous vous cassez la jambe sur la moraine du glacier des Pélerins, ce serait votre assureur spécifique qui prendrait le relais pour couvrir les frais de vol de l’EC 145 bi-turbine qui coûte très très cher à la collectivité.

Posté en tant qu’invité par Néou:

C’est bien ce que je disais, on parle à tort ( merci au passage à Thedad pour la leçon d’orthographe) et à travers car on focalise sur les cas marginaux de secours abusifs. En effet, tout le monde à une anecdote à raconter et qui fait le tour par bouche à oreille mais cela ne justifie pas qu’on remette en cause la gratuité des secours qui est un principe universel en France.
Enfin en ce qui concerne la prise en charge des secours par une assurance, il faut savoir que le coût des licence CAF et FFME prend en compte cette gratuité et qu’en cas de facturation des secours par le pratiquant le prix des assurances augmenterait en conséquence, de plus je ne vois pas en quoi le comportement ( supposé abusif ) changerait puisque le coût ne reviendrait plus à l’Etat mais aux assurances et non pas au secouru.

Et si au lieu de construire son raisonnement sur les 1% de cas litigieux on le construisait sur les 99% de cas où le secours est justifié, on ne serait pas en train de brasser.

Posté en tant qu’invité par un peu de bon sens:

Même si je suis pour assumer pleinement sa pratique, y compris dans le financement des secours, il faut noter que le coût des assurances secours CAF, FFFME, prend bien évidement en compte qu’une grande partie des secours ne sont pas payé par l’assureur en France. Le jour où la totalité des secours sont payés par l’assureur, il est certains que le coût de l’assurance va augmenter notablement.

Cela dit le coût de l’assurance « Assurance de Personne & Assistance Secours » du contrat Axa FFCAM n’est que de 20€ dont une partie concerne l’assurance de personne (complétement secu, capital décès etc) et pas le secours => Si on double ou triple le cout de l’assurance secours, ça ne va pas non plus aller bien loin. A la louche moins de 50€. Ca me semble plus que raisonnable.
Combien coute la Réga Suisse ?

Posté en tant qu’invité par un peu de bon sens:

Effectivement : en France. Ailleurs, ça fonctionne différemment et ça fonctionne tout aussi bien qu’en France.
Il faut donc relativiser l’universalité de la gratuité des secours.

Mais, je suis entièrement d’accord avec toi qu’il ne faut pas se focaliser sur les anecdotes faisant les choux gras des médias poubelles pour traiter un vrai problème.
Le rapport de Marcel Pérès ainsi que celui plus récent de la cour des comptes sont des sources d’informations autrement plus sérieuses pour poser le problème.

Je suis tout aussi d’accord avec toi que la première source de gabegie financière provient de la redondance des structures (Gendarmes, CRS et Pompiers). Sans même parler de la course à l’échalote de ces 3 structures pour savoir qui pisse le plus loin. Le secours en montagne est devenu une médaille utilisé pour valoriser l’image de certaines administrations et structures.

[quote=« un peu de bon sens, id: 1552419, post:120, topic:136964 »]Effectivement : en France. Ailleurs, ça fonctionne différemment et ça fonctionne tout aussi bien qu’en France.
Il faut donc relativiser l’universalité de la gratuité des secours.[/quote]

Il faut bien comprendre que la France est la lumière du monde. Une lumière sur un monde ignorant, égoïste et sans culture. Son modèle universel qui ne s’applique qu’à elle même reignera sur un reste du monde sans conscience humaniste sur des siècles et des siècles. Amen.

Tel un coq les deux pieds bien plantés dans quoi vous savez.