Faire payer les "secours" de confort

Ben si elle a un sens et les abus, parfois massifs, existent bien. Le problème, comme souvent, c’est de déterminer la limite entre X et Y, pauvres et classe moyenne, crime et euthanasie, prudence et non assistance à personne en danger, danger acceptable et témérité, confort et nécessité etc.

Ensuite, ce qui risque d’arriver si l’état ou les collectivités n’ont plus les moyens, c’est d’imposer de toute façon, un paiement beaucoup plus souvent, voire systématiquement.

La solidarité et la générosité sont généralement fortement influencées par les deniers disponibles!
On ne peut pas être généreux en finançant des opération coûteuses avec des deniers qu’on n’a pas!

Posté en tant qu’invité par tiery:

Je crois qu’il est très difficile de répondre à la question tant que l’on aura pas défini le « confort ».
Prenons un exemple que l’on pourrait définir comme tel:
une cordée s’engage dans un itinéraire comme l’éperon frendo avec TOUT le matériel et vêtements chauds mais voyant qu’elle ne pourra choper la benne appelle le 112 à 50m du sommet pour redescendre sans passer la nuit là-haut. Pour ceux qui y verraient une similitude avec un fait réel, je précise que cela est une pure fiction puisque je précise qu’ils ont TOUT le matériel pour passer la nuit en montagne.
Dans cette exemple la vie ne semble pas en danger.
Là la question se pose: combien de cas de secours se font dans des conditions à peu similaires, du moins impliquants les mêmes conséquences?
Je pense que très peu le sont, alors il me semble que vouloir faire payer c’est donner encore notre argent aux assureurs-v…s et détruire ce qui nous reste de solidarité

[quote=« oli974, id: 1551025, post:61, topic:136964 »]Le problème, comme souvent, c’est de déterminer la limite entre X et Y, pauvres et classe moyenne, crime et euthanasie, prudence et non assistance à personne en danger, danger acceptable et témérité, confort et nécessité etc.

Ensuite, ce qui risque d’arriver si l’état ou les collectivités n’ont plus les moyens, c’est d’imposer de toute façon, un paiement beaucoup plus souvent, voire systématiquement.

La solidarité et la générosité sont généralement fortement influencées par les deniers disponibles!
On ne peut pas être généreux en finançant des opération coûteuses avec des deniers qu’on n’a pas![/quote]

si on arrive pas à determiner précisément la notion, c’est qu’elle n’a pas de sens.
Les derniers deniers disponibles ? Tu rigoles ? La france n’est pas un pays du tiers monde, il y a un paquet d’argent. On veut une société de solidarité ou pas. Malheureusement maintenant, c’est chacun pour sa gueule, personne ne veut aider les autres. Payer ses impots, répartir les richesses c’est devenu un gros mot. Triste société. :confused:

un article qui fait sourire quand on parle des « derniers deniers disponibles » : les saisies à la frontières ont augmenté de 500 % en un an.
http://www.latribune.fr/actualites/economie/20130908trib000783733/les-saisies-d-argent-liquide-aux-frontieres-ont-bondi-de-500-en-un-an.html
La propagande lobotomisante de TF1 a bien fait son oeuvre, tout le monde est persuadé qu’il n’y a plus d’argent, qu’on peut même pas payer des escadrons de gendarmes et 4 ou 5 hélicoptères. « les derniers deniers disponibles », lol :confused:

Posté en tant qu’invité par Idées noires:

A mon humble avis d’alpiniste amateurisme mais aussi de grimpeurs de grandes voies plus assidus, je ne serais pas contre un système où les secours seraient pris en charge par un genre de ‹ mutuelles › (liés à une license CAF, FFME, ou autre). On paie une assurance à l’année, ceux qui ne l’ont pas paie.
Cela permettrait de ne pas faire payer la ‹ société ›, cette immonde bête beuglante mais qui peut avoir raison, mais plutôt l’ensemble de la communauté pratiquante.
Le débat ‹ confort/pas confort › est franchement vain, cela dépend de trop de paramètres d’appreciation. Le fait est que cela à un coût, important, que c’est une composante du coût de la pratique quelque part, et qu’il n’y a pas de raisons que le contribuable paie ce qui reste le plaisir d’une communauté…

Alors, après vient se coller le débat de quand commence l’alpi/escalade et quand s’arrête la rando. Belle-maman qui se croûte sur un lapiaz sur le desert de Platé n’a pas sa license, et on rentre dans le cadre d’un secours non lié à la pratique d’un sport ‹ à risque ›. Ce cas est évident, restons humansite, mais quid du gars qui se ramasse dans le couloir des ranges sur le Petit Bargy?
Bref, pas parfait mais à affiner

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« Idées noires, id: 1551189, post:64, topic:136964 »]je ne serais pas contre un système où les secours seraient pris en charge par un genre de ‹ mutuelles › (liés à une license CAF, FFME, ou autre). On paie une assurance à l’année, ceux qui ne l’ont pas paie.
Cela permettrait de ne pas faire payer la ‹ société ›, cette immonde bête beuglante mais qui peut avoir raison, mais plutôt l’ensemble de la communauté pratiquante.
le contribuable paie ce qui reste le plaisir d’une communauté…[/quote]
Le débat qui porte sur les secours en montagne en général est vain, parce qu’on associe systématiquement les pratiquants seulement, comme tu le fais, toi et bien d’autres, avec des arguments plein de bons sens. Sauf qu’à mon avis on ne peut, et doit, remettre en cause les secours en montagne que dans la globalité du secours en France, sur l’intégralité du territoire et des pratiques.
Je m’explique: L’Etat (c’est à dire nous tous) a le devoir de porter secours a toutes les personnes qui se trouvent sur le territoire. Cela implique toutes les pratiques, vélo, pêche à la ligne…etc et tous les comportements, fumeur, mangeur de charcuterie très grasses, chauffars…etc
Vouloir dissocier la montagne, de l’ensemble du territoire, c’est le premier pas vers l’arrêt de cette solidarité qui est notre socle commun.
Dans le futur, les montagnards qui devront se charger du financement des secours dans leur domaine pourront à l’aide de politiques libérales, demander que les gens de la mer en fassent tout autant ainsi que les cavaliers, les trapzistes de cirque et tous ceux qui ont un comportement à risque…
Donc il faudrait définir qu’est ce la montagne,où commence-t-elle? qu’est-ce que qu’une activité montagnesque? (faire un malaise au col du galibier en bagnole qu’est ce que c’est?..
On en finirait pas pour pas gagner grand chose au final.

« La france n’est pas un pays du tiers monde, il y a un paquet d’argent. »

Oui mais encore faut-il pouvoir l’attraper et ne pas se faire arnaquer. Pour l’instant, avec le système actuel très injuste, plus sûrement des abus et des déperditions, on arrive bientôt à 2000 milliards d’€ de dettes. Donc publiquement, des deniers, y en a pas trop.

Tout le monde sait qu’il y a encore des tas d’argent, mais comment, de manière réaliste, le prélever, sans taper encore sur les classes moyennes, j’entends?

[quote=« tiery, id: 1551255, post:65, topic:136964 »]

[quote=« Idées noires, id: 1551189, post:64, topic:136964 »]je ne serais pas contre un système où les secours seraient pris en charge par un genre de ‹ mutuelles › (liés à une license CAF, FFME, ou autre). On paie une assurance à l’année, ceux qui ne l’ont pas paie.
Cela permettrait de ne pas faire payer la ‹ société ›, cette immonde bête beuglante mais qui peut avoir raison, mais plutôt l’ensemble de la communauté pratiquante.
le contribuable paie ce qui reste le plaisir d’une communauté…[/quote]
Le débat qui porte sur les secours en montagne en général est vain, parce qu’on associe systématiquement les pratiquants seulement, comme tu le fais, toi et bien d’autres, avec des arguments plein de bons sens. Sauf qu’à mon avis on ne peut, et doit, remettre en cause les secours en montagne que dans la globalité du secours en France, sur l’intégralité du territoire et des pratiques.
Je m’explique: L’Etat (c’est à dire nous tous) a le devoir de porter secours a toutes les personnes qui se trouvent sur le territoire. Cela implique toutes les pratiques, vélo, pêche à la ligne…etc et tous les comportements, fumeur, mangeur de charcuterie très grasses, chauffars…etc
Vouloir dissocier la montagne, de l’ensemble du territoire, c’est le premier pas vers l’arrêt de cette solidarité qui est notre socle commun.
Dans le futur, les montagnards qui devront se charger du financement des secours dans leur domaine pourront à l’aide de politiques libérales, demander que les gens de la mer en fassent tout autant ainsi que les cavaliers, les trapzistes de cirque et tous ceux qui ont un comportement à risque…
Donc il faudrait définir qu’est ce la montagne,où commence-t-elle? qu’est-ce que qu’une activité montagnesque? (faire un malaise au col du galibier en bagnole qu’est ce que c’est?..
On en finirait pas pour pas gagner grand chose au final.[/quote]
exactement, je n’aurai pas mieux écrit !

[quote=« Idées noires, id: 1551189, post:64, topic:136964 »]couloir des ranges sur le Petit Bargy?
Bref, pas parfait mais à affiner[/quote]
C’est au Grand Bargy le couloir des Ranges. j’ai honte de faire une intervention inutile… Mais ca me chipote.

[quote=« oli974, id: 1551256, post:66, topic:136964 »]« La france n’est pas un pays du tiers monde, il y a un paquet d’argent. »

Oui mais encore faut-il pouvoir l’attraper et ne pas se faire arnaquer. Pour l’instant, avec le système actuel très injuste, plus sûrement des abus et des déperditions, on arrive bientôt à 2000 milliards d’€ de dettes. Donc publiquement, des deniers, y en a pas trop.

Tout le monde sait qu’il y a encore des tas d’argent, mais comment, de manière réaliste, le prélever, sans taper encore sur les classes moyennes, j’entends?[/quote]

c’est un autre débat, HS. les 2000 € de dettes ne sont pas causés par des alpinistes qui appellent l’hélico en « confort » ou des gens qui fraudent la sécu. (l’autre mythe qui a la vie dure. Il y a plus gens qui, ne connaissant pas leurs droits, ne les réclament pas que de gens qui fraudent, http://www.liberation.fr/economie/2012/11/13/le-non-recours-aux-droits-un-scandale-social_859808)

quand à trouver de l’argent, c’est assez facile si on s’en donne les moyens. 50 Milliards de fraude / an (mais eux sont des "héros victimes de l’atroce « matraquage fiscal ») sans même parler des exonérations de charge pipo pour les entreprises.

Mais bon, dur d’entendre ce genre de discours dans la propagande neo libérale des passeurs de plats journalistes français.

totalement d’accord avec toi.
Par ailleurs, il me semble avoir lu sur c2c une discussion ou une personne secourue avait appelé les secours pour demander ce qu’ils preferaient, les secours ayant répondu que vu les conditions actuelles (beau temps, dispo de l’helico…) il preferait intervenir directement
l’idee étant que meme si a ce moment la le secours pouvait être considéré comme un secours de confort, ne pas secourir directement pouvait amener a devoir secourir le lendemain dans des conditions potentiellement pires: mauvais temps arrivant, hypothermie liée a la nuit …
Appelé les secours a temps et avant que les conditions se dégradent c’est aussi permettre au secours d’intervenir dans de bonnes conditions.

Apres, tout est question de mesures…

[quote=« Idées noires, id: 1551189, post:64, topic:136964 »]A mon humble avis d’alpiniste amateurisme mais aussi de grimpeurs de grandes voies plus assidus, je ne serais pas contre un système où les secours seraient pris en charge par un genre de ‹ mutuelles › (liés à une license CAF, FFME, ou autre). On paie une assurance à l’année, ceux qui ne l’ont pas paie.
Cela permettrait de ne pas faire payer la ‹ société ›, cette immonde bête beuglante mais qui peut avoir raison, mais plutôt l’ensemble de la communauté pratiquante.[/quote]
J’irais même plus loin : la prime d’assurance serait en fonction des activités qu’on pratique, et du nb de secours effectué pour ces activités.
Comme la grande majorité des secours concerne la rando pédestre et le VTT, je ne payerai pas grand chose en me plantant dans une voie d’escalade ou d’alpi :smiley:

« c’est assez facile si on s’en donne les moyens. 50 Milliards de fraude / an »

Le rapport de force, tu connais? Dans une économie et une finance mondialisées, il n’est pas facile d’agir sans action concertées
au niveau international. Il se trouve que pour une fois, les EU, la Russie, la France etc. commencent à en avoir marre de l’évasion fiscale.
Il aura fallu attendre 2013 et encore tu verras que le chemin est long pour réellement récupérer effectivement beaucoup de deniers perdus.

hum …
est ce réellement la révolte des politiques contre les grands financiers ?
j’ai quelques doutes …

Posté en tant qu’invité par Idées noires:

[quote=« tiery, id: 1551255, post:65, topic:136964 »]

[quote=« Idées noires, id: 1551189, post:64, topic:136964 »]je ne serais pas contre un système où les secours seraient pris en charge par un genre de ‹ mutuelles › (liés à une license CAF, FFME, ou autre). On paie une assurance à l’année, ceux qui ne l’ont pas paie.
Cela permettrait de ne pas faire payer la ‹ société ›, cette immonde bête beuglante mais qui peut avoir raison, mais plutôt l’ensemble de la communauté pratiquante.
le contribuable paie ce qui reste le plaisir d’une communauté…[/quote]
Le débat qui porte sur les secours en montagne en général est vain, parce qu’on associe systématiquement les pratiquants seulement, comme tu le fais, toi et bien d’autres, avec des arguments plein de bons sens. Sauf qu’à mon avis on ne peut, et doit, remettre en cause les secours en montagne que dans la globalité du secours en France, sur l’intégralité du territoire et des pratiques.
Je m’explique: L’Etat (c’est à dire nous tous) a le devoir de porter secours a toutes les personnes qui se trouvent sur le territoire. Cela implique toutes les pratiques, vélo, pêche à la ligne…etc et tous les comportements, fumeur, mangeur de charcuterie très grasses, chauffars…etc
Vouloir dissocier la montagne, de l’ensemble du territoire, c’est le premier pas vers l’arrêt de cette solidarité qui est notre socle commun.
Dans le futur, les montagnards qui devront se charger du financement des secours dans leur domaine pourront à l’aide de politiques libérales, demander que les gens de la mer en fassent tout autant ainsi que les cavaliers, les trapzistes de cirque et tous ceux qui ont un comportement à risque…
Donc il faudrait définir qu’est ce la montagne,où commence-t-elle? qu’est-ce que qu’une activité montagnesque? (faire un malaise au col du galibier en bagnole qu’est ce que c’est?..
On en finirait pas pour pas gagner grand chose au final.[/quote]

Malgré mon intervention, je suis plutôt d’accord avec tes remarques (d’où mon chapitre sur le couloir des ranges qui se trouvent effectivement sur le Grand Bargy…). Ma position est entre la tienne et celle d’un système d’« assurance aux pratiquants », mais comme toi, je me heurte à des questions de principes généraux et de définition du périmètre. Ce qui me gêne est la montée en puissance de ces acivités, la multiplication des interventions qui en découlent, parfois de ‹ confort ›, qui fait que cela devient un problème différent du secours ‹ commun › qui est un droit, je suis tout à fait d’accord.
Il y a 3 ans, j’ai appeller l’helico suite à un accident en grande voie (rocher qui s’est détaché sur la tronche de mon pote qui était en tête), les sécours ont été formidables et à titre personnel, je m’attendais à devoir payer quelque chose. Rien. Cela ne me choquerai pas d’avoir à payer quelque chose, car c’est un sport, une activité personnelle

mais enfin, tu payes des impots, donc tu payes !! Tu payes aussi pour le fumeur qui aura son cancer à 50 ans, le gars qui se noie dans un verre d’eau, le mec bourré qui prend l’autoroute à conbtre sens, le footeux qui s’explose le genou. Ca s’appelle la solidarité, ce n’est pas « sale ».

Posté en tant qu’invité par laurent69:

pour ceux que cela intéresse un lien sur un rapport de la cour des comptes sur le sujet …
http://www.ccomptes.fr/fr/Publications/Publications/Organisation-du-secours-en-montagne-et-de-la-surveillance-des-plages
la premiere chose relevée c’est surtout la mauvaise organisation des secours entre PGM, PGHM, CRS de montagne et SDIS génératrice de surcouts

Posté en tant qu’invité par laurent69:

au fait à priori il y a toujours en vigueur la fameuse loi
n° 2002-276 du 27.2.02, art. 54
" Toutefois, sans préjudice des dispositions applicables aux activités réglementées, les communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs ayants droit une participation aux frais qu’elles ont engagés à l’occasion d’opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité sportive ou de loisir. Elles déterminent les conditions dans lesquelles s’effectue cette participation, qui peut porter sur tout ou partie des dépenses.

Les communes sont tenues d’informer le public des conditions d’application de l’alinéa précédent sur leur territoire, par un affichage approprié en mairie et, le cas échéant, dans tous les lieux où sont apposées les consignes relatives à la sécurité. "

je ne sais pas si elle a été souvent appliqué

Posté en tant qu’invité par laurent69:

en fait il semblerait bien que cette lois bien que très générale ne soit appliquée dans les faits que pour les sports d’hiver
quelqu’un a-t-il des infos ?
ci-dessous un ex trouvé sur le net et qui illustre bien l’ambiguité entre " toute activité sportive ou de loisir " et " notamment sur le domaine skiable "
http://www.bramans.fr/fichiers/78-cm-12-11-2009.pdf

je crois me souvenir que cette lois avec fait beaucoup de vague à l’époque mais il me semblait que l’on était revenu au principe de gratuité …

Tout est dit…
Ce serait pas mal d’avoir un point de vue - officiel - des services de secours. Pour avoir souvent discuté avec des gars du PGHM, ce sont des gens qui font ce métier d’abord par passion. Bien évidemment, chacun d’eux a sa petite idée sur les questions « confort/réel danger » et « faire payer ou pas », mais celles-ci leur paraissent bien secondaires - voire anecdotiques - au regard de leur mission. Il faut voir le sourire qu’ils affichent quand ils redescendent un gusse vivant dans la vallée, quelles que soient les circonstances - et sans porter de jugement. Et leur désarroi de suie, le lourd sentiment d’échec au ventre quand ils doivent sortir le sac en plastique noir, parce que les mecs ont appelé trop tard ou que la météo (et faut vraiment qu’elle soit pourrie) les a empêchés d’intervenir à temps. Total respect et reconnaissance infinie à ces montagnards dont la passion est de nous ramener sains et saufs quand nous merdons dans la nôtre.

Posté en tant qu’invité par laurent69:

que les choses soient bien clair , si certain ici " milite " pour faire payer des secours ce n’est pas mon cas.
j’ai toujours militer et je militerais toujours pour que les secours restent totalement gratuit
j’essaye juste de clarifier la situation d’un point de vue juridique et … j’ai trouver les réponses à mes questions sur le net
bonne montagne à tous