Facteur de chute (pour J2LH)

#1

Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:

J2LH a écrit :

Pour ce qui est du facteur du chute il n’a plus de sens vu que la corde est statique,

Peux-tu me rappeler la définition du facteur de chute ?

si la
corde est totalement statique et si on ne considère que la corde pour amortir le choc on a
toujours un facteur de chute infini (facteur de chute = hauteur de chute / longueur de corde
qui amorti la chute, la longueur de corde qui amorti la chute est toujours nulle dans ce
cas)

La définition du facteur de chute ne fait à aucun moment intervenir la nature de la corde, je ne vois donc pas en quoi on peux dire que cette notion n’a pas de sens.

Peut-être souhaites tu dire que cette notion de facteur de chute n’est pas utile ou pertinente dans le cas d’une corde statique ?
Mais même dans ce cas, je ne suis pas d’accord car une corde avec un module infini n’existe pas.
Donc la notion de facteur de chute a toujours un sens.
Pour prendre l’exemple pratique d’une sangle statique standard d’1,20 m.
On aura une force de choc d’environ 20kN.
En prenant une sangle avec un module plus élevé (kevlar ou dyneema), imaginons que nous ayons une force de choc de 100kN pour un facteur de chute de 2, alors nous aurions 70kN pour un facteur de chute de 1.
Ce serait pareil pour des forces de choc aussi élevées que tu le souhaites.
Si le module tend vers l’infini, alors la force de choc tend vers l’infini aussi, mais la force de choc pour un facteur 2 restera 1.41(racine carrée de 2) fois plus élevée que la force de choc pour un facteur de chute égal à 1.
Dans les 2 cas t’es mort, mais dans les 2 cas le facteur de chute garde son sens.

Plus clair et plus précis maintenant ?

#2

Posté en tant qu’invité par osonsvosges:

plus documenté et précis que ma reponse mais j’y adhére totalement!!

#3

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Ithyphalle a écrit:

Peux-tu me rappeler la définition du facteur de chute ?

facteur de chute = hauteur de la chute / longueur de corde sollicitée pour amortir le choc.

Ce qui veut dire qu’une corde statique, une sangle ou tout autre élément qui n’amorti pas le choc n’est pas à prendre en compte dans le calcul du facteur de chute.

Imagine le cas d’une chute en via, la chute est arrêtée par le cable (crosse formée par le cable un peu en dessous du point inférieur) et une longe de 1m et sans absorbeur. Si la chute fait 4m tu as un facteur de 4/1 = 4, tu ne prends jamais en compte la longueur du cable et qu’il fasse 3m ou 10m entre le bas de la crosse et le point du haut tu auras toujours un facteur 4 pour une chute de 3m.
Maintenant si tu remplaces le cable par une corde dynamique plus la longueur de cette corde sera importante et moins le facteur de chute sera important, c’est à dire que si la corde est fixée 10m au dessus du bas de la crosse alors tu auras un facteur de 4/(1+10) = 0,3636 donc plus faible que si la corde est fixée 3m au dessus du bas de la crosse puisque dans ce cas on a 4/(1+3)=1

Le facteur de chute permet de comparer des chutes de hauteurs différentes : choc pour 1m de vol sur 3m de corde = choc pour 5m de vol sur 15m de corde. Si tu fais intervenir des éléments statiques là dedans ce n’est plus vrai.

#4

Posté en tant qu’invité par luccio:

le facteur de chute n’a effectivement rien à voir avec l’élasticité…

la force de choc est elle, invertionnellement proportionnelle au temps de ralentissement, donc à l’élasticité comme l’a si bien dit ithyphalle, en parlant de « module » et autres termes compliqués: un facteur 0.5 sur du cable est plus "impactant qu’un facteur 2 avec un élastique: c’est le bon sens même…

même si mes exemples sont « extrèmes », je pense qu’ils reflètent la réalité de la physique des corps en chute librement interrompue par la tension d’un corps étranger relatif au mouvement dans l’ espace de l’entreprise(lire eunnnteeurpraïse) et du cap’tain Spock en translation sinusoïdalocorticoidianotransversaleouf…

                tout ça pour dire que facteur deux en cable ou en dynamique, c'est le même "facteur", mais pas la même force de choc...

en gros, tu tapes dans un mur, ou dans un coussin, c’est le même coup de poing, mais pas le même bobo…

#5

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Un petit schéma pour comprendre :

[%sig%]

#6

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Le facteur de chute n’est qu’une composante du rique lié à la chute. Ce qui est le plus important est le calcul de la force de choc. C’est l’énergie dégagée par la chute qui cause des dégats sur l’organisme. Pour calculer cette force de choc il existe une formule bien précise dans laquelle entre en compte l’élasticité de la corde. Donc statique ou dynamique a une importance sur le résultat.

La formule est sur http://www.grimpavranches.com section « Technique / Divers / Notions de physique ».

#7

Posté en tant qu’invité par mangeurdefigatellu:

Ahhhh… là J2 , autant tu as souvent raison ; autant je crois que tu a confondu facteur de chute et force de choc .(ce qui n’est pas honteux en soi )…La demo de Luccio semble limpide …

#8

Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:

J2LH a écrit:

facteur de chute = hauteur de la chute / longueur de corde
sollicitée pour amortir le choc.

1ère approche :
Le terme « pour amortir le choc » est contextuel puisque l’étude du facteur de choc s’effectue habituellemnent avec des cordes dynamiques dans les domaines usuels de l’escalade.
Le fait que dans ce contexte, il soit fait mention du module d’Young de la corde ne signifie pas que cette notion de facteur de choc ne soit pas valable pour une sangle ou une corde statique.

2ème approche :
Le terme « amortir le choc » n’est pas restrictif aux cordes dynamiques, et il ne faut pas faire d’amalgame entre le language courant approximatif (mais qui permet tout de même de parfaitement se comprendre).
Une corde statique de spéléo est plus rigoureusement, comme le précise osonsvosges, une corde semi-statique.
Une corde statique même en dyneema, kevlar ou plus encore en fibres de carbone, n’est pas totalement statique (le module d’Young n’est pas infini).
Une corde statique n’amorti pas le choc = signifie précisément que cette amortissement est trop faible (donc existe) pour préserver l’intégrité physique du grimpeur. De ce fait on le considère comme négligeable et d’autre part, les valeurs des forces de chocs correspondantes sont trop élevées pour qu’il soit utile/interessant d’en diffuser toute étude dans le domaine de l’escalade.
Pour autant, cette notion reste parfaitement définie.

Ce qui veut dire qu’une corde statique, une sangle ou tout
autre élément qui n’amorti pas le choc n’est pas à prendre en
compte dans le calcul du facteur de chute.

Tu sembles faire une inférence erronée entre facteur de chute et force de choc, pas nécessairement dans ta phrase précédente qui ne permet pas de cerner rigoureusement ta pensée, mais sur l’ensemble de tes arguments.

Imagine le cas d’une chute en via, la chute est arrêtée par le
cable (crosse formée par le cable un peu en dessous du point
inférieur) et une longe de 1m et sans absorbeur. Si la chute
fait 4m tu as un facteur de 4/1 = 4, tu ne prends jamais en
compte la longueur du cable et qu’il fasse 3m ou 10m entre le
bas de la crosse et le point du haut tu auras toujours un
facteur 4 pour une chute de 3m.
Maintenant si tu remplaces le cable par une corde dynamique
plus la longueur de cette corde sera importante et moins le
facteur de chute sera important, c’est à dire que si la corde
est fixée 10m au dessus du bas de la crosse alors tu auras un
facteur de 4/(1+10) = 0,3636 donc plus faible que si la corde
est fixée 3m au dessus du bas de la crosse puisque dans ce cas
on a 4/(1+3)=1

Je n’ai pas vérifié tes résultats, mais compris ton raisonnement et il est à peu près juste, car dans ce cas, ce n’est pas la longueur de câble qui arrête la chute, mais le câble plié en 2 et la broche de fixation du câble (+ la longe biensûr).
Mais pour simplifier on va effectivement supposer que c’est la longueur de câble + la longe qui absorbe l’énergie de chute.
Dans ce cas la différence de rigidité entre le câble et la longe est telle l’énergie absorbée par le câble est négligeable.
Par contre si l’on veut (on le peut) raisonner force de choc / facteur de chute avec uniquement du câble, c’est tout à fait possible.
Je rappelle que les tests en labo se font avec une masse de 80kg et pas un homme ou un mannequin déformable.
Donc tu peux faire les même tests avec du câble et constater que la force de choc varie avec le facteur de chute. A condition d’utiliser un matériel et des ancrages suffisamment résistants.
Ce qui te permet de comparer ce qui est comparable.

Le facteur de chute permet de comparer des chutes de hauteurs
différentes : choc pour 1m de vol sur 3m de corde = choc pour
5m de vol sur 15m de corde. Si tu fais intervenir des éléments
statiques là dedans ce n’est plus vrai.

Pour aller dans ton sens, dans le cas imaginaire d’une chute avec une personne chutant au bout d’une corde de 10mm de diamètre en fibre de carbone (dont le module d’Young est bien plus élevé que celui de l’acier), l’élasticité de la corde sera négligeable par rapport à la plasticité du corps.
Si nous mesurions la force de choc, elle ne dépendrait donc pas du facteur de chute (donc il existe et a un sens), mais de la résistance de rupture du harnais ou du corps humain.

Je comprends bien ce que tu dis, mais rigoureux pour rigoureux ou pinailleur pour pinailleur (toi et moi actuellement), ton assertion selon laquelle le facteur de chute n’aurait pas de sens pour une corde statique n’est pas exacte.
Cela c’est sur la forme et la rigueur sur le choix des termes, qu’ils faut choisir avec soin lorsque l’on décide de pinailler avec autrui.
Sur le fond, on peut se mettre d’accord sur le fait que cette notion de facteur de chute n’est pas ou peu utile avec des éléments statiques, car les forces de choc générées sont presque toujours au delà des seuils de tolérance du corps humain.
Et lorsque ces éléments statiques s’intègrent dans une chaîne d’assurage, leur capacité d’absorption d’énergie est très faible et négligeable par rapport aux élément dynamiques ou à la plasticité du corps humain.

:wink:

#9

Posté en tant qu’invité par el loco:

yen a encore pour jouer avec j2…
vous etes taquins quand meme!!!

:wink:

#10

Posté en tant qu’invité par Mel débutante Sup !:

Ah ce post confirme mes doutes… j’ai toujours pensé que pour grimper forcément il fallait avoir fait math sup… Et pour ceux qui ont fait littéraire ? Il y a le golf peut-être? :slight_smile:

#11

Posté en tant qu’invité par goethe:

Euh oui, d’accord avec ça…
Comme disait un de mes profs de physique :
"si le sol ne se déformait pas, on passerait a travers… "

idem pour une corde.

#12

Posté en tant qu’invité par Nils:

Pinaillage c’est vraiment le terme approprié.
Mais bon, ils ont apparemment purgé le débat.
Peut-être eût-il été plus simple de s’entendre au préalable sur la notion de facteur de chute.
Concept et définition généraux purement géométriques ne prenant pas en considération la nature des matériaux.Auquel cas Ithyphalle doit avoir raison.

Ou bien terme inventé pour appréhender les effets de l’amortissement pour les besoins propres de l’escalade faite dans les règles de l’art c’est à dire avec des cordes dynamiques et à ce moment là J2LH a raison de simplifier en ne considérant que les matériaux qui amortissent raisonnablement.
Je ne sais pas.
Ce que je crois par contre c’est que ça sert surtout à comparer des chutes avec une même corde.
PS pour Ithyphalle qui aime pinailler : vu la complexité du travail d’ une corde es-tu bien certain que l’on puisse parler de module d’Young ?
Ca m’étonnerait que nous soyons là en présence d’une loi de comportement purement élastique ni même élasto-plastique.

#13

Posté en tant qu’invité par Kid:

<<<Et pour ceux qui ont fait littéraire ? >>>

T’as fait Lit et Rature?
Qu’est-ce que tu fais dans ce lieu de perdition?

Ici ne subsistent que ceut qui fond minimoume troix ou quatres fautes d’orthographent par frases…

#14

Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:

Nils a écrit:

Pinaillage c’est vraiment le terme approprié.

Oui, c’est le terme que j’ai utilisé à mon endroit :wink:

Mais bon, ils ont apparemment purgé le débat.

Ce débat a déjà eu lieu et revient polluer un débat sur le forum matériel.
Mon objectif était bien de purger ce sujet, tout en discutant avec J2LH, plutôt que de le mépriser par le silence.

PS pour Ithyphalle qui aime pinailler :

On s’amuse comme on peut.
Je me mêle d’un sujet lorsqu’il me paraît intéressant, lorsque j’espère apprendre quelques choses ou lorsque qu’il me semble pouvoir contribuer à développer une question.
Les objections arguments et informations surgissent, ce qui me semble souvent une opportunité d’apprendre quelques choses.
Dans le cas présent, ma posture était orientée J2LH (voir le titre) car je me sentais avoir suffisamment de temps pour aller jusqu’au bout du dialogue avec J2LH.
Je préfère ça, aux tentatives de lynchage ou de dénigrement de J2LH ou de ses compétences, même s’il n’y met pas toujours la meilleur forme (idem pour moi certaines fois).

vu la complexité du
travail d’ une corde es-tu bien certain que l’on puisse parler
de module d’Young ?

Non, pas du tout :wink:
Plus sérieusement, ça permet tout de même de situer les écarts entre les matières utilisées.
Le module d’Young du Nylon ne m’aidera pas beaucoup à calculer les propriétés d’une corde composée de torons eux mêmes composés de brins, eux mêmes constitués de multiples fibres.

Ça m’étonnerait que nous soyons là en présence d’une loi de
comportement purement élastique ni même élasto-plastique.

Je vois que j’ai à faire à un connaisseur (sincère), mais comme je viens de l’expliquer, ma démarche était ailleurs.
Comme tu as dit que le sujet était purgé, je n’ai plus trop envie de l’alimenter.
Sauf si tu as des éléments théoriques et/ou connaissances industrielles sur ce sujet, auquel cas ça m’intéresse d’apprendre quelques choses, si tu ne rechignes pas à cet effort.

@+ Nils

#15

Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:

Mel débutante Sup ! a écrit:

Ah ce post confirme mes doutes… j’ai toujours pensé que pour
grimper forcément il fallait avoir fait math sup… Et pour
ceux qui ont fait littéraire ? Il y a le golf peut-être? :slight_smile:

Même pas, t’imagines pas les calculs qu’il faut faire pour maîtriser une trajectoire en fonction de la densité de l’air, de la température, de la vitesse et de la direction du vent, du choix du club, de l’angle de frappe et de l’humidité de l’herbe.

;-))

Reste avec nous Mel, t’es trop bonne avec tes qualités pas seulement littéraires.
On t’aime !

;-))))

#16

Posté en tant qu’invité par leonard:

Désolé pour mon post sur J2LH, je voulais simplemnt mettre un peu d’animation.

Je m’en excuse.

Leonard

#17

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Sur tes 2 approches :
Je pense qu’il faut raisonner dans le contexte d’une chute en escalade, le facteur de chute est une chose et le choc en est une autre, parler de facteur de chute permet de définir simplement ce qui est acceptable et les cordes sont faites pour qu’un facteur 2 soit acceptable. Ce qui se passe avec une corde statique, même si on peut l’appeller semi-statique, est très éloigné des caractéristiques d’une corde d’escalade au point où un tel élément statique dans la chaine d’assurage n’est pas à prendre en compte dans la longueur de corde qui amortit la chute quand on calcule le facteur. Je veux bien admettre qu’une corde dite statique a une légère élasticité et que donc le facteur de choc pourrait se calculer mais on est très loin de la notion de facteur de chute sur une corde dynamique, quel est le facteur comparable avec un facteur 2 sur une corde dynamique ?

Mais pour simplifier on va effectivement supposer que c’est la
longueur de câble + la longe qui absorbe l’énergie de chute.
Dans ce cas la différence de rigidité entre le câble et la
longe est telle l’énergie absorbée par le câble est
négligeable.

C’est ça.

Donc tu peux faire les même tests avec du câble et constater
que la force de choc varie avec le facteur de chute. A
condition d’utiliser un matériel et des ancrages suffisamment
résistants.

Et un grimpeur également extrêmement résistant, on est là dans un domaine qui n’est pas celui de l’escalade.

Je comprends bien ce que tu dis, mais rigoureux pour rigoureux
ou pinailleur pour pinailleur (toi et moi actuellement), ton
assertion selon laquelle le facteur de chute n’aurait pas de
sens pour une corde statique n’est pas exacte.

Elle est exacte si la corde est strictement statique et c’est comme ça qu’il faut la considérer à mon avis en escalade

Sur le fond, on peut se mettre d’accord sur le fait que cette
notion de facteur de chute n’est pas ou peu utile avec des
éléments statiques, car les forces de choc générées sont
presque toujours au delà des seuils de tolérance du corps
humain.

C’est ça.

Et lorsque ces éléments statiques s’intègrent dans une chaîne
d’assurage, leur capacité d’absorption d’énergie est très
faible et négligeable par rapport aux élément dynamiques ou à
la plasticité du corps humain.

Voila

#18

Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:

J2LH a écrit:

Je veux bien admettre qu’une
corde dite statique a une légère élasticité et que donc le
facteur de choc pourrait se calculer mais on est très loin de
la notion de facteur de chute sur une corde dynamique, quel est
le facteur comparable avec un facteur 2 sur une corde dynamique ?

80kg avec un facteur de chute 0,3 donne une force de choc d’environ 500daN sur une corde de spéléo.
Alors pour aller jusqu’à 750 ou 900 daN ?
Facteur de chute 0,5 ?

#19

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Ithyphalle a écrit:

80kg avec un facteur de chute 0,3 donne une force de choc
d’environ 500daN sur une corde de spéléo.
Alors pour aller jusqu’à 750 ou 900 daN ?
Facteur de chute 0,5 ?

Avec 0,5 on n’est pas dans le domaine du négligeable mais qu’en est il avec une corde de voile (c’est de là qu’est partie cette discussion) ou d’une sangle comme on en a souvent parlé ici ?

#20

Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:

J2LH a écrit:

Avec 0,5 on n’est pas dans le domaine du négligeable mais qu’en
est il avec une corde de voile (c’est de là qu’est partie cette
discussion) ou d’une sangle comme on en a souvent parlé ici ?

J’sais pas, désolé.
Difficile à savoir à mon avis car ils ne les caractérisent pas comme les cordes d’escalade.