Explication Bionnassay

Posté en tant qu’invité par Pave:

Rebuffat a ete frappe 2 fois au cours d’'une meme ascension, Frison Roche dit que la majorite des guides se l’etaient prise. Je n’ai pas de chiffres precis, mais ca doit se trouver.
Bcp de deces sont des causes indirectes de la foudre: si tu la prends sur une arete et que tu te tue dans la chute par exemple.
Bcp meurent faute d’avoir pu beneficier de quelques gestes de secourisme a temps (massage cardiaque).
Vaches et autres a 4 pattes y passent presque a tout les coups…

Tes chiffres disent donc que tu as 90% de survivre a un foudroyement… ca me va.
Je ne pense pas que les statistiques sur les gelures sont bcp meilleures.

dalle en pente a écrit:

Pave a écrit:

Pour ta gouverne, il y a relativement peu de personnes
foudroyees qui meurent ou qui en gardent des sequelles.

Tes sources? A ma connaissance, 10% de décès et 70% de
séquelles permanantes. Je peux me tromper.

Posté en tant qu’invité par Pave:

http://dspt.club.fr/Foudre.htm
La foudre, de fait, touche rarement une structure. Elle ne tombe en France que 2 millions de fois par an, ce qui représente une densité moyenne de foudroiement de 2 coups de foudre par km² et par an.

Le risque de foudroiement d’un grand bâtiment en France est de l’ordre de un coup tous les cent ans.

Pour un arbre, il est de un coup tous les 200 ans, et pour un homme, de un coup tous les 10 000 ans.

Mais les manifestations parfois exceptionnelles de la foudre ne doivent pas faire oublier de relativiser les risques réels : le retour d’expérience concernant les être humains conduit à des statistiques de décès liés à un coup de foudre de l’ordre de 25 par an, du même ordre de grandeur que celles journalières dues aux accidents de la route.

Beaucoup d’infos ici aussi:
http://www.lafoudre.com/gourbiere/patho.htm
Il semble que l’insee tienne des stats sur les deces par la foudre.

Posté en tant qu’invité par Pave:

Et voici l’extrait interessant qui confirme tes chiffres:
Décès

Les données sur les décès dus à la foudre sont issues de l’INSEE -Institut National de la Statistique et des Etudes Economiques- (de 1942 à 1968), et de l’INSERM -Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale- (à partir de 1968).

La presse quotidienne, régionale et nationale, constitue aussi une source très riche de données, puisqu’elle signale, pour ainsi dire en temps réel, la plupart des cas de foudroiement (en tout cas, tous ceux qui ont nécessité l’intervention de secours d’urgence).

A la fin du 19è siècle en France, selon Le Grand Larousse du XIXè, le nombre annuel moyen de morts par la foudre était de l’ordre de 70.

A la fin du XXè siècle, il ne dépasse pas 10 (source : INSERM).

Même en admettant une sous-estimation du nombre de cas, le foudroiement apparaît comme un accident rare, dont l’incidence des cas mortels a diminué durant le XXè siècle.

On constate, aux États-Unis, une décroissance des décès dus à la foudre tout à fait comparable, après standardisation sur la population.

En revanche, pour les cas non mortels, cette décroissance est de bien moindre importance.

Les deux principaux facteurs de décroissance des foudroiements mortels sont les modifications démographiques (exode rural) et le développement considérable de la médecine d’urgence. On admet aussi que les recommandations de protection sont actuellement mieux connues qu’elles ne l’étaient au siècle précédent.

La courbe des décès est par ailleurs très chaotique, et, même sur une courte période (durant les 19 dernières années, 1979-97), les différences entre année sont notables. Le dernier pic enregistré date de 1994 (15 décès). L’été 1994 a été chaud et orageux comme en témoigne le nombre exceptionnellement élevé d’impacts enregistrés cette année-là par Météorage (réseau national de localisation et détection des orages).

Foudroiements non mortels

Il est difficile de chiffrer avec exactitude le nombre de foudroiements non mortels en France.

Si l’on se base sur le taux de mortalité actuellement admis (10%), on peut estimer que sur quelque 100 foudroyés par an en France, 90 survivent.

Selon les constatations cliniques publiées et ce que l’on sait de la physique de la foudre, une des causes considérée comme la plus fréquente de décès immédiat par la foudre est l’électrocution par fibrillation ventriculaire. Il a été considéré que la probabilité moyenne de survenue d’une fibrillation, et donc celle de décès, était de 30%. Cette probabilité s’applique aux coups de foudre directs, et ne tient pas compte des cas où les victimes sont secourues et réanimées efficacement.

Aujourd’hui on a tendance à considérer que le risque de décès immédiat par la foudre est compris entre 10 et 20%.

D’après M.A. Cooper , médecin d’urgence, spécialiste des foudroiements aux États-Unis, la mortalité serait plus vraisemblablement de 3 à 5%.

Posté en tant qu’invité par dalle en pente:

Merci pour les chiffres (INSEE & autres) ! Ca confirme donc la faible proportion de décès.

Il me semble bien que les séquelles graves sont très fréquentes
par contre (problèmes nerveux ou cardiaques graves, surdité)

Rebuffat a ete frappe 2 fois au cours d’'une meme ascension,
Frison Roche dit que la majorite des guides se l’etaient prise.

Bon, alors, c’est décidé, je serai pas guide.

Bcp de deces sont des causes indirectes de la foudre: si tu la
prends sur une arete et que tu te tue dans la chute par
exemple.

ou même encore plus indirect : tu la prends sur une arête, et les
conséquences du choc te gâtent le jugement…

Bcp meurent faute d’avoir pu beneficier de quelques gestes de
secourisme a temps (massage cardiaque).

D’ailleurs, impressionnant le nombre de décès qui seraient évités si tout le monde connaissait les gestes basiques de secourisme (et pas seulement en montagne.)

Vaches et autres a 4 pattes y passent presque a tout les
coups…

héhé ouais, mais pour faire un massage cardiaque à une vache, vaut mieux s’appeler schwarzennegger… :wink:

et puis les z’àkatpat, ils ont le probleme d’avoir 4 pattes écartées au sol. Nous zautres, on peut s’asseoir sur le sac à dos, ca évite le courant qui circule dans le sol.

Posté en tant qu’invité par Bis47:

Bonjour,

Ces statistiques, ces moyennes annuelles sur le territoire national … ont-elles une signification lorsque l’on se trouve « en plein dedans », à 4.000 mètres d’altitude?
Quand il n’y a aucune structure à l’intérieure de laquelle se protéger?
Et évidemment aucun médecin …

Dans ces circonstances, on se trouve en risque maximum, pas en risque moyen …

Et quand le coup de canon s’entend en même temps que se perçoit la lumière de l’éclair … et bien on sait que s’est passé pas loin, pas loin du tout!

Statistique personnels : Un coup d’orage sur la maison (orage tropical), deux coups d’orages sur des fuseaux moteur (avion) … Dégâts minimes, ce n’était probablement pas l’éclair principal.

Posté en tant qu’invité par Pave:

100%, ld’accord, es statisques doivent etre interpretees en fonction des facteur aggravants ou minimisants. Mais dans ce cas, comme le jugement de chacun sera different, il y a de fortes chances que les donnees sont moins exploitables.
Autre cas, ce sont les croyances… par exemple on croit que le metal (matiere) qui « attire la foudre » alors que plus la rarete et ampleur de proeminances dans une zone donnee.
La theorie diirait que tu risque plus sur les Domes de Miage qu’au Grands Charmoz.
Les avions sont tres exposes.

Bis47 a écrit:

Bonjour,

Ces statistiques, ces moyennes annuelles sur le territoire
national … ont-elles une signification lorsque l’on se trouve
« en plein dedans », à 4.000 mètres d’altitude?
Quand il n’y a aucune structure à l’intérieure de laquelle se
protéger?
Et évidemment aucun médecin …

Dans ces circonstances, on se trouve en risque maximum, pas en
risque moyen …

Et quand le coup de canon s’entend en même temps que se perçoit
la lumière de l’éclair … et bien on sait que s’est passé pas
loin, pas loin du tout!

Statistique personnels : Un coup d’orage sur la maison (orage
tropical), deux coups d’orages sur des fuseaux moteur (avion)
… Dégâts minimes, ce n’était probablement pas l’éclair
principal.

Posté en tant qu’invité par Tonton Honkr:

Ben moi je m’abriterais plutôt sous un abri-bus, c’est plus pratique.
Quel sens de l’humour ce Pave !

Posté en tant qu’invité par Pave:

Desole, mais le point de depart du post laisse peu de place a l’humour.

Tonton Honkr a écrit:

Ben moi je m’abriterais plutôt sous un abri-bus, c’est plus
pratique.
Quel sens de l’humour ce Pave !

Posté en tant qu’invité par typloum:

Un peu d’humour ne fait pas de mal, moi aussi je me suis bien gaussés sur ces tirades, mais reprenons…

Posté en tant qu’invité par jerome:

salut Pierre, je trouve dommage d’avoir mélanger les tentatives d’explications de ce drame avec ta question relative au bivouac prés du gouter.
sinon, aprés avoir tout lu, malgré les faits qui sont là, bien réels: lenteur, épuisement, tourmente, le sentiment qui ressort pour moi est: incompréhension!! Bien sur, d’autres éléments trés important pour comprendre mais que personne ici n’a confirmé sont:mauvaise acclimatation, peu d’expérience, vétements inadaptés.
J’aimerai qd mème savoir ce que signifie vétement light! car j’ai entendu au début via les médias « ils étaient en Tshirt au Mt blanc! », ce que je ne crois pas. honte aux médias. et j’espère que le pghm mesure l’influence de ses déclarations!!
Si light signifie pas de matos de bivouac, alors beaucoup de course se font ainsi, dont bionnassay.
Préparer une course signifie envisager le mauvais temps: malgré l’anticyclone, le beau temps annoncé (et surtout cette année!)…etc tôt ou tard, tu y aura droit!!, mais ça ne signifie pas pour autant prendre un duvet, un réchaud…bref se charger, car ds une course à la journée, mieux vaut etre léger et rapide…mais personne n’est à l’abri non plus d’une merde, d’un bivouac improvisé: à envisager aussi mème si trés inconfortable.
Je rejoint tetof et préfère le mouvement à l’inaction par mauvais temps: bien souvent la retraite est possible dans la tempète, et parfois aussi dans la nuit. La retraite signifie redescente, parfois dans l’inconnu, au plus simple ou en tout cas jugé comme tel. ça necessite probablement pas mal d’expérience. Mais attendre immobile dans un froid de ouf, je comprends pas, au moins trouver de quoi s’abriter.
Certainement qu’ils ont été dépassé par la situation, et se sont battus jusqu’à bout de forces.
Samivel a écrit un récit magnifique d’un guide et son client pris ds la tourmente à la verte, et qui au moment ou le guide à bout de force se résigne à mourir, le ciel se dégage et ils aperçoivent le refuge à qq centaine de mètres…ici, la montagne n’a pas eu cette clémence.

Posté en tant qu’invité par dec:

je ne sait pas si c’est une évidence dans ce forum, mais hormis pelle (y’en a des très légères en alu et solides, surtout pas le plastic), doudoune, évtlmt sursac, lorsqu’on part malgré une météo incertaine et qui risque de se dégrader, le gps c’est bien beau, mais la boussole (et la carte qu’on lit AVANT l’arrivée du mauvais) vous en faites quoi? sans ca c’était à chaque fois l’enfer la haut pris dans le mauvais sur le dome, et dès qu’elle fut sortie, lumière fut comme dans une pièce obscure…

Posté en tant qu’invité par ratasol:

Le plus probable c’est que l’un d’entre eux a certainement eu un probléme de santé (oedeme pulmonaire ?) ce qui expliquerait l’extreme lenteur.la cordée a voulue rester unie en poursuivant coute que coute, et comme souvent dans une cordée nombreuse, une seule personne peut conduire a un desastre pour toute la cordée

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par mp2:

Reste que, comme dit « dec » vivre l’enfer là haut sur un endroit aussi exposé et certainement épuisés, il ne faut pas longtemps pour perdre pied, et c’est rien de le dire, il faut l’avoir vécu…et s’en être sorti, creuser un trou dans ces conditions parait difficile tant la neige est béton ou peu présente sur la glace à cette époque à cet endroit, pelle ou pas,
a mon humble avis, il faut très vite prendre la descision du demi tour en cas d’arrivée de mauvais temps (si possible) ou sortir, mais quand ça souffle à 150 km/h comme c’est souvent le cas, pas évident de courir …
le Mont Blanc est démystifié mais toujours aussi dangereux

Posté en tant qu’invité par typloum:

C’est aussi la question que je me suis posé. S’il faut partir avec la doudoune, le réchaud…
J’ai bien entendu dire que le réchaud est considéré par beaucoup comme un instrument de secours ou de sécu indispensable mais je ne pars pas avec.

Certes, polaire, veste imperméable, couverture de survie, carte, boussole, alti et de la bouffe.
En mer je ne ferais jamais confiance à de l’electronique, rien ne vaut le mécanique. Il faut au moins l’un des 2, au moins carte boussole;

J’y vais de mon idée, risqué vu ma faible expérience, mais vu les photos de l’arete de Bionnassay, ça doit être chaud par grand vent dites donc…

Posté en tant qu’invité par Pave:

Quelques chiffres sur l’effet du vent et des abris par rapport a la temperature.
http://www.avalanche-net.com/meteo/dossiers/vent.php

Il y avait eu une tentative de norme pour les vetements techniques qui voulait specifier la performance thermique en tenant compte du vent, je crois… On n’en entend plus trop parler…

Posté en tant qu’invité par dec:

les photos de l’arete de Bionnassay, ça doit être chaud par
grand vent dites donc…

ca dépend de la direction du vent :wink:

tu peux faire l’arrete, à condition d’avoir le pied sur (expérience de cramponnage, car l’erreur est tout simplement interdite), pas avoir de troubles de vertiges (vérifie le ailleurs ou fait demi tout si ca te prend dès le début), respecter l’horaire (d’ou mon coup de gueule sur des horaires difficilement réalisables et qui peuvent induire des coordées en erreur) et renoncer si nécessaire; si t’as peu d’expérience de montagne, c’est à toi de voir, ni vas que par beau temps certain, l’endroit où TOUT (oui, même ceux qui se permettent de juger les 4 jeunes qui y l’ont payé de leur vie) le monde peut rapidement se faire pièger, c’est le dome.

Posté en tant qu’invité par Bis47:

Bonjour,

Beaucoup d’hypothèses émises jusqu’à présent, mais peu d’information « utilisables ».

Est-ce que les autorités (judiciaires ou autres) mènent une vraie enquête pour justement « comprendre » ce qui s’est passé?
Quel était en réalité l’équipement de ces quatres jeunes gens? Vêtements, matériel d’escalade, moyens d’orientation, provisions, moyens quelconques de survie?
Quel était réellement leur expérience de la haute montagne, les formations éventuellement suivies.
Quel est l’itinéraire réellement suivi, le timing effectif? C’est une information qui pourrait être disponible dans la mémoire d’un GPS …

Si ces informations sont effectivement collectées, seront-elles disponibles pour le public?

Alors, peut-être on pourra en tirer un véritable enseignement …

PS : déjà … la technique du trou dans la neige, présentée par certains comme la panacée, a prouvé ses limites : il n’y a pas de la neige partout …

Posté en tant qu’invité par GC:

pour des courses en altitude … un abri Zdarsky pour 2 ou 3 peut être une solution légère (- de 800gr) et adaptée à une gros mauvais temps avec du vent . Ce type d’abris n’est malheureusement plus à la mode… mais il a déjà sauvé pas mal d’alpinistes…
@+
GC

Posté en tant qu’invité par jerome:

du grand vent sur des arete, c trés chaud, mais bon, quand y’a pas le choix…j’ai bien l’impression que le plus dangereux ds le mauvais temps, c’est le white out: meme ds du facile, tu vas rien comprendre (dome du gouter).
Faire 1/2 tour parait mieux meme si ça fait peur: tu te perd pas le long d’une arete aussi effilée. Comme tout accident, y’a aussi un concours de circonstance et pas de chance: si le mauvais temps était arrivé plus tot, probablement auraient ils rebroussé chemin, là, ils ont préféré sortir ce qui est tentant car au bout de l’arete, c fini, sauf si la tempète arrive avant!

Posté en tant qu’invité par Jean-François:

RealFlo a écrit:

L’autre solution c’est aussi d’attendre un bon anticyclone et
au moins deux jours de beau temps annoncés pour partir faire de
longue course en altitude…

C’est comme ça qu’on faisait avant que la météo nous dise : « demain, beau temps jusqu’à 15h32 » …

[%sig%]