Explication Bionnassay

Posté en tant qu’invité par Pierre Poirot:

bonjour à tous

je comprends très bien l’auto-censure des alpinistes à propos d’un drame en montagne .Néanmoins , à l’occasion des 5 morts de la Cime du Vallon , quequ’un avait décidé d’ouvrir un sujet d’explication technique qui , vu ma faible expérimentation , m’a été très utile .
C’est pourquoi je voudrais bien savoir ce qui s’est passé à 4000m le jour où les 4 alpinistes se trouvaient à Bionassay

PS : j’ai l’intention de bivouaquer près du refuge du Goûter ; s’agit-il d’un projet stupide au regard des variations de température ou du vent en été ?

Posté en tant qu’invité par Paul G:

A mon avis, la principale « leçon » à en tirer est « je prends la météo, je considère qu’il peut y avoir une erreur et que le mauvais temps arrive quelques heures plus tôt que prévu ».
Je distingue éventuellement un risque d’orage sur quelques heures, et du mauvais temps qui reste plusieurs jours.
Ensuite, je choisis ma course en fonction de mon niveau, et en me disant qu’une galère est d’autant plus possible qu’on est plus nombreux.
Et sur place, je surveille le ciel pour voir comment il évolue, et renoncer ou accélérer qd il est encore temps.

Je peux aussi garder une couverture de survie, une cagoule, une chaufferette au fond de mon sac, au cas où. Un jour où l’autre, ca peut servir…

Posté en tant qu’invité par Francois:

Faire attention aussi qu’il peut y avoir un « point de non retour » à partir duquel il est plus intéressant de continuer que de faire 1/2 tour.
Le 1/2 tour n’est pas forcément la solution la plus efficace.
On peut aussi, selon les cas, continuer pour descendre par une voie plus facile, ou attendre sur place que ça s’améliore etc…
La solution dépend des circonstance.

Posté en tant qu’invité par david:

Si tu veux faire le Mt Blanc, voila ce que je conseille: ne pas le faire pas la voie normale en dormant au Gouter!! Il y a trop de monde au refuge qui je crois est complet maintenant. Bon ben voila, ca ne repond pas direct a ta question mais peut etre te donner des info pour choisir une autre voie pour le faire, plus sympa je trouve.
Le bivouac: ouais c’est une solution: es tu sur par contre de pouvoir te lever pour l’ascension au cas ou tu dormirais mal (altitude, froid, humidité…). Mal dormir peut compromettre tout projet.
Assure toi donc bien des conditions meteo (risque mini d’orage notamment, vent faible… bref tu vois ce que je veux dire). Sinon une toile de tente.

Je pense qu’il est preferable de monter a l’Aiguille du Midi depuis Cham a la première benne le matin, puis de faire le Mt Blanc par les 3 Monts et redescendre ensuite par les Grands Mulets si et seulement si l’etat du glacier le permet. Sinon redescendre par la voie normale. Et si bien sur tu es en bonnes conditions.

La traversee dure 6h en moyenne, moins si tu traces bien. Pas de MAM au cas ou tu serais inquiet pour cela, tu ne reste pas assez longtemps perche pour cela. Ne pas non plus dormir direct aux Cosmiques pour cela. La tu peux prendre des maux de tete.

Perso: jamais eu quoi que ce soit de symptome MAM ou autre depuis que je me balade sur les hauteurs. Je ne suis pas un exemple, mais je precise juste pour expliquer cette facon de voir cette course.

Les 3 Monts est une tres belle course de neige et moins frequentee que la voie normale.

Voila… C’est comme ca que j’avais fait, et j’en garde un excellent souvenir.

Bonne course,

David

Posté en tant qu’invité par typloum:

Ca te fait quelle heure au sommet si tu pars à la première benne. Je pensais que ceux qui empruntaient cette voie dormaient aux cosmiques

Posté en tant qu’invité par Pierre Poirot:

Merci Paul et François de ces infos

Si j’ai bien compris , la météo avait annoncé un mauvais temps , mais pas immédiat ? d’où leur décision de tenter la course

donc , ils sont morts de froid comme ça , en pleine arête? sans dévisser?

Concernant la course de David , mon projet est tout différent :

monter tranquillement jusqu’au Goûter (des sacs de 25kg , c’est lourd)
poser le bivouac
1°nuit
aiguille de Bionnassay
2° nuit
1 grass’ mat’
montée le soir au Mont-Blanc ; il ne doit pas y avoir de problème de neige transformée ou de sérac à cette altitude
3°nuit
redescente

prévoir des nuits supplémentaires en cas de mauvais temps ou simple désir de contemplation
2nuits avant de faire le MB permet de s’accclimater
monter le soir permet d’éviter du monde

ma plus grosse expérience de bivouac sur neige est 2 nuits passées au col de la Lavey (3300m) avec mauvais temps ; est-ce comparable?

Posté en tant qu’invité par david:

Premiere benne: on s’etait pointé a 6 alors que la premiere etait a 7! Parait qu’il y en a a 6h.
Se renseigner donc. C’etait en 99 ca…
Donc ca fait depart de l’Aiguille a 7 ou 8 et donc sommet du Mont Blanc a 13 ou 14 et comme je le disais precedemment si tu as la caisse ben tu peux y etre en moins de 6h.
David

Posté en tant qu’invité par Matt82:

La descente par les Grands Mulets, debut Juillet ca commence deja a etre craignos…

Posté en tant qu’invité par Ender:

La descente par les Grands Mulets, c’est TOUJOURS craignos…

Posté en tant qu’invité par Matt82:

c est pas faux :wink:

Posté en tant qu’invité par david:

Ouais comme vous le dites, ouais c’est tjs craigno et c’est pour cela que je dis que ce doit etre en conditions.
mais c’est tellement beau!

Posté en tant qu’invité par david:

Pierre Poirot a écrit:

Concernant la course de David , mon projet est tout différent :

Ok, maintenant que tu le décrit c’est completement different de ce que je supposais en lisant ton post.

Ben… bonne course et reussite.

David

Posté en tant qu’invité par Bis47:

Bonjour,

Francois a écrit:

Faire attention aussi qu’il peut y avoir un « point de non
retour » à partir duquel il est plus intéressant de continuer
que de faire 1/2 tour.
Le 1/2 tour n’est pas forcément la solution la plus efficace.
On peut aussi, selon les cas, continuer pour descendre par une
voie plus facile, ou attendre sur place que ça s’améliore
etc…
La solution dépend des circonstance.

Avis d’un non alpiniste … un regard extérieur donc.
Un regard d’aviateur, au prises pendant quarante ans avec les problèmes de météo, d’orientation, de jugement, de « plannification » et de formation. Beaucoup d’analogies entre les deux mondes, d’après ce que je peux deviner …

a) on n’est jamais à l’abri d’une erreur de prévision météo grossière : la météo n’est pas une science exacte, on est dailleurs loin, très loin, d’exploiter correctement toutes les informations disponibles en temps réel. Donc, un jour ou l’autre, tu seras « piégé » par la météo. Faudra faire face. Avoir la rage de survivre, faire le meilleur usage possible des solutions de secours dont tu disposeras à ce moment. Avec un peu de prudence, on peut se donner les moyens de faire face, sans trop s’encombrer …

b) l’orientation … fait partie intégrante des techniques de base à maîtriser par quiconque sort de son territoire « naturel ». Sans orientation sûre, point de salut. Aucune technique n’est à écarter, aucune technologie. Difficile de s’égarer aujourd’hui quand on maîtrise les outils disponibles, et que l’on consacre un minimum d’attention à la « navigation ». Savoir où l’on est avec une précision suffisante est toujours une information extrêment précieuse en cas de « pépin ». Même si le GPS n’est pas (encore) la solution universelle, c’est quand même l’outil le plus précis qui soit. Ne pas l’emporter, ne pas le maîtriser, c’est à mon avis une première erreur de jugement, sans l’excuse des circonstances.

c) le jugement : on le répète souvent … facile de juger après coup, confortablement installé devant son ordi. Pas facile d’avoir un jugement sain à 4.000 mètres d’altitude après une première mauvaise nuit … Pas facile d’avoir un jugement infaillible dans la tempête, quand on est déjà moralement épuisé. Donc, c’est une certitude, tu commettras des erreurs de jugement. Il y a des méthodes éprouvées pour en réduire la fréquence quand on est à plusieurs : confronter les idées … pencher pour la plus prudente. Se dire « J’aurais l’air bien con si je devais appeler les secours, ou si j’avais sur la conscience ne fût-ce qu’un doigt gelé » … tu vois ce que je veux dire? (Attention, s’il faut appeler les secours … ne pas avoir peur d’avoir l’air c…). Prévoir un mode de décision au sein d’un groupe. Un droit de veto c’est pas mal, ne fut-ce que par respect du moins audacieux, de la personne qui se sent « mal à l’aise », qui regrette de s’être embarquée la-dedans … Inviter chacun à ne pas avoir peur d’explrimer ses craintes, voire son angoisse.

d) Le planning … la préparation de la course,
le recueil d’un maximum d’information disponibles
l’évaluation des difficultés, la prévision d’un « timing »
l’anticipation des pépins : météo effroyable, blessure, malaise … et plannifier bien à l’avance :

  • l’équipement pour faire face.
  • les moyens d’obtenir de l’aide (GSM + coordonnées GPS)
  • des « check points », où l’on pourra remettre en cause la décision de continuer ou non.
  • les « solutions de secours » : les meilleurs endroits pour « se poser » et creuser son nid; les diversions vers des refuges accessibles, les voies de descentes éventuellement sûres par mauvais temps.
    Une bonne préparation, c’est en quelque sorte « pré-former » son jugement, se donner un choix de décisions viables.
    En y réfléchissant un tant soit peu, on voit à quel point l’orientation joue un rôle crucial. Les choix sont extrêmements réduits quand on est égaré, quand on ne sait pas se diriger dans le noir, le brouillard ou le « white out ».

e) la formation … En plus du reste, il faut se former (être formé?) à « faire face » (même quand cela consiste à faire demi-tour). Il faut maitriser l’équipement emporté pour « faire face ». Il faut s’exercer à creuser un abri, à changer d’itinéraire, pour rejoindre un refuge … et il faut s’exercer à le faire dans des conditions difficiles, simulées ou non. C’est aussi comme cela que l’on découvrira l’importance des détais : exemple, l’importance de tenir GSM et GPS « au chaud », ou de pouvoir les réchauffer … Acquérir aussi la confiance dans sa capacité à faire face, par du « vécu » - en conditions contrôlées quand même!. Et tirer leçon de ses propres erreurs, ainsi que de celles des autres.

Bref, dans les « grandes » compagnies aériennes occidentales (et aussi quelques compagnies asiatiques « exemplaires »), on a réduit le taux d’accident à quelque chose de très faible … au point qu’il n’existe pratiquement plus de causes récurrentes aux quelques accident qui arrivent encore dans ces compagnies là …

Il doit être possible, dans d’autres activités à risques, de s’inspirer de ce succès, sans pour cela réduire l’attrait de l’aventure.

OK, tout ceci était un peu hors sujet … Malheureusement, les morts ne parleront pas, et la ou les enquêtes officielles ne nous apprendront rien d’original, je le crains.

Dans un autre post, relatif aux deux alpinistes sauvés après une nuit en abri, on bénéficie de témoignages plus instructifs … mais malheureusement pas du récit des premiers concernés : Je peux en parler j’y étais

Posté en tant qu’invité par tetof:

L’analogie n’est pas pertinente entre l’alpinisme et l’aviation.
La sécurité est la base de la pratique de l’aviation. Tous est mis en oeuvre pour voler en sécurité.

L’alpinisme est totalement différent. Avec les technologies actuels nous pourions parfaitement sécurisé la plupart des itinéraires. Mais l’alpinisme consiste avant tout à aller au sommet en se confrontrant à un environement hostile avec un « minimum de moyen ». Ce minimum de moyen peut être très relatifs : téléphérique, matériaux synthétique high-tech etc… Mais une pratique totalement sécurisé n’est plus de l’alpinisme.
L’essentiel n’est plus d’aller au sommet mais plutôt comment tu y vas. By fear means. Cela implique une notion très importante « l’acceptation du risque ». Attention, je ne dis pas que nous faisons de la montagne pour aller au carton mais c’est totalement différent de l’aviation.

Est ce qu’un alpinisme sans accident sera encore de l’alpinisme? Notre société refuse de plus en plus la mort. Elle stigmatise ces alpinistes morts. Si tu passes tu es un héros, si tu meurt tu es un inconscient. Mais soyons clairs,

  • la personne, qui va en montagne sans savoir qu’il risque sa peaux, ferait mieux de réfléchir.
  • la personne, qui va en montagne en voulant une sécurié absolue, n’a pas compris pourquoi il allait dans un milieu hostile.

Il doit être possible, dans d’autres activités à risques, de s’inspirer de ce succès, sans pour cela réduire l’attrait de l’aventure.

Pratiquer sans risques des activités dangeureuses n’est qu’un argument marketing parfaitement rélévateurs de la schizophrénie de notre société.

Pour le reste, tu donnes des infos que la plupart des alpinistes devrait connaitre. :slight_smile: :slight_smile:
Il y a cependant 1 point où je ne serais pas d’accord :

Prévoir un mode de décision au sein d’un groupe. Un droit de veto c’est pas mal, ne fut-ce que par respect du moins audacieux, de la personne qui se sent « mal à l’aise », qui regrette de s’être embarquée la-dedans … Inviter chacun à ne pas avoir peur d’explrimer ses craintes, voire son angoisse.

Il n’y a pas de démocratie en montagne et dans les situations à risques. C’est la personne la plus compétente à ce moment et à cet endroit qui doit décider(et vite). Ce n’est as toujours facile de savoir qui est le plus compétent à un instant donné. Une personne peut très bien être la plus compétente au début de la course et devenir moins compétente du fait de la fatique ou d’autres paramètres (météo, terrain etc…). Elle doit être capable d’avoir l’humilité de passer le relais.
Bien évidement, la personne compétente qui décide doit prendre en compte l’état de ses partenaires. Mais le respect de la personne n’est pas de mise dans une situation de risque important : seul le résultat compte et parfois il faut botter le cul.

Merci à mes partenaires de m’avoir boter le cul quand c’était necessaire.

Posté en tant qu’invité par Acabradantesque:

Pierre Poirot a écrit:

C’est pourquoi je voudrais bien savoir ce qui s’est passé à
4000m le jour où les 4 alpinistes se trouvaient à Bionassay

c’est pas bien compliqué: ils ont dû partir du refuge Durier vers 3h du matin pour faire la traversée de Bionnassay et le Mont Blanc et ce malgrés les previsions de mauvais temps. Ils progressaient extremement lentement et se trouvaient sur l’arête vers les midi.
ensuite ils ont dû faire face a la tourmente pres du piton des italiens avec de gros problémes d’orientation, ils devaient etre epuisés et sans doute mal acclimatés vu leur lenteur.Ils n’ont pa pu ou pas su s’abriter et ils sont mort là de froid et d’epuisement a quelques centaines de m du refuge Vallot

PS : j’ai l’intention de bivouaquer près du refuge du Goûter ;
s’agit-il d’un projet stupide au regard des variations de
température ou du vent en été ?

Pres du refuge du gouter tu ne risques pas grand chose, t’auras qu’une centaine de metres a faire pour te mettre a l’abris, mais de toute façon le bivouac y est interdit

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Matt82:

encore 2 morts a Bionassay ce matin…

J ai entendu ca aux infos, pas plus de precisions, 1 père et son fils qui ont dévissé.

Posté en tant qu’invité par Pierre Poirot:

Exactement les renseignements que je cherchais

Comment ça le bivouac est interdit? Et toutes ces tentes qu’on voit alors ?Décret municipal?

au niveau sécurité , qu’est-ce que tu penses de mon 2°message(celui que j’ai envoyé le 26 juillet à 9h12) ?

Posté en tant qu’invité par Pave:

je partage le point cette partie du pt de vue exprime.
L’autorite doit etre define avant le depart (obligatoire) et fonctionner par
delagation selon la situation rencotree et la meilleure competence disponnible
(c’est un plus).
Le point de vue de Bis ne concerne une situation qui constitue un risque en elle-meme:
partir en milieu hostile avec des inconnus.

tetof a écrit:

Il y a cependant 1 point où je ne serais pas d’accord :

Prévoir un mode de décision au sein d’un groupe. Un droit de
veto c’est pas mal, ne fut-ce que par respect du moins
audacieux, de la personne qui se sent « mal à l’aise », qui
regrette de s’être embarquée la-dedans … Inviter chacun à ne
pas avoir peur d’explrimer ses craintes, voire son angoisse.

Il n’y a pas de démocratie en montagne et dans les situations à
risques. C’est la personne la plus compétente à ce moment et à
cet endroit qui doit décider(et vite). Ce n’est as toujours
facile de savoir qui est le plus compétent à un instant donné.
Une personne peut très bien être la plus compétente au début de
la course et devenir moins compétente du fait de la fatique ou
d’autres paramètres (météo, terrain etc…). Elle doit être
capable d’avoir l’humilité de passer le relais.
Bien évidement, la personne compétente qui décide doit prendre
en compte l’état de ses partenaires. Mais le respect de la
personne n’est pas de mise dans une situation de risque
important : seul le résultat compte et parfois il faut botter
le cul.

Posté en tant qu’invité par Acabradantesque:

Pierre Poirot a écrit:

monter tranquillement jusqu’au Goûter (des sacs de 25kg , c’est
lourd)
poser le bivouac
1°nuit
aiguille de Bionnassay
2° nuit
1 grass’ mat’
montée le soir au Mont-Blanc ; il ne doit pas y avoir de
problème de neige transformée ou de sérac à cette altitude
3°nuit
redescente

prévoir des nuits supplémentaires en cas de mauvais temps ou
simple désir de contemplation
2nuits avant de faire le MB permet de s’accclimater
monter le soir permet d’éviter du monde

ma plus grosse expérience de bivouac sur neige est 2 nuits
passées au col de la Lavey (3300m) avec mauvais temps ; est-ce
comparable?

L’aiguille de Bionnassay se fait plutôt dans l’autre sens par Durier ou alors dans le sens que tu envisages mais pour redescendre sur Durier.
La traversée de l’arete est tres longue, ça me semble pas une bonne idée de faire un aller-retour d’autant plus que l’arete est tres effilée.
ce qui se fait plutôt c’est de monter par Durier et rejoindre le refuge du Gouter. puis le lendemain tu fais le Mont Blanc ou alors tu enchaines Aiguille de Bionnassay et Mont Blanc le même jouri, mais demande une bonne acclimation et une tres bonne condition physique.Par Durier la montée est quand même cotée AD avec le franchissement d’un eperon rocheux en III

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Le bivouac y est absolument interdit. En revanche, il existe une zone de bivouac à Tête Rousse, donc, avant la traversée du couloir.
Tu peux me mailer en remplaçant l’anti-spam « chez » par @.

[%sig%]