Posté en tant qu’invité par Michel:
simon a écrit:
on a retrouvé J2LH !!!
pfiou quel soulagement
Comment sais tu qu’on l’aurait retrouvé ? D’abord, on l’entend plus. IL poste plus.
Mais moi je ne sais pas où il est… à la chasse au dahut en raquettes.
Moi j’en sais rien? Tu l’as vu , toi ?
Pour l’instant, il me manque pas trop… mais la nostalgie peut revenir.
Bonsoir,
Michel,
Posté en tant qu’invité par simon:
Michel a écrit:
Comment sais tu qu’on l’aurait retrouvé ? D’abord, on l’entend
plus. IL poste plus.
Mais moi je ne sais pas où il est… à la chasse au dahut en
raquettes.
Moi j’en sais rien? Tu l’as vu , toi ?Pour l’instant, il me manque pas trop… mais la nostalgie
peut revenir.Bonsoir,
Michel,
j’ai lu un peu vite …
c’est pas qu’il me manque mais c2c sans J2LH, ca fait un vide …
a+, simon
Posté en tant qu’invité par Michel:
Simon,
non , faut etre optimiste, c’est vrai que c2c sans J2LH, ça fait un grand vide.
Une journée de passée et il me manque,
mais tu sais, LUI il a laissé un vide énorme.
http://alpinisme.camptocamp.com/guide.html?reason=sbrowse&uid=344&participate=1
Il va revenir J2, … j’en suis sur.
Bonsoir,
Michel,
Posté en tant qu’invité par simon:
Michel a écrit:
mais tu sais, LUI il a laissé un vide énorme.
http://alpinisme.camptocamp.com/guide.html?reason=sbrowse&uid=344&participate=1
c’est vrai …
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Il a laissé un grand vide. Mais les traces qu’il a laissé sur c2c me permettent de ne pas l’oublier. Les forums c2c ne sont pas toujours très top, ils ne sont que le reflet des bons et des mauvais aspects de la nature humaine. Mais le coeur du site c2c reste le topo-guide. Dans le topo-guide, j’ai l’impression que nous avons les bons aspects de la nature humaine avec notament le partage d’information permettant à tous d’assouvir notre passion comune.
Merci encore à ceux qui nous ont donné cet outil fantastique : c2c.
Le forum avait montré un potentiel énorme pour Fab. Actuellement, il indique clairement ses limites. Mais on s’en fout car dans 1 an les échanges récents seront perdu dans les poubelles des archives (ces échanges viennent d’ailleurs des même poubelles). Alors que je pourrais toujours revenir sur mes souvenirs de Fab au sommet du Pelvoux. (Merci à celui qui m’a rajouté en participant membres des 2 derniers courses de fab).
Posté en tant qu’invité par philippe:
Simon c’est bien de pouvoir attendre, mais crois tu que les sherpas qui n’ont pas ete payes ou seulement en partie, peuvent se permettre ce luxe?
Posté en tant qu’invité par simon:
philippe a écrit:
Simon c’est bien de pouvoir attendre, mais crois tu que les
sherpas qui n’ont pas ete payes ou seulement en partie,
peuvent se permettre ce luxe?
tu te doute bien que je ne vais pas te dire que oui …
Posté en tant qu’invité par Arnaud Clere:
Simon c’est bien de pouvoir attendre, mais crois tu que les sherpas qui
n’ont pas ete payes ou seulement en partie, peuvent se permettre ce luxe?
Eh bien moi, je repondrai oui… Je vais encore reprendre le meme discours qui peut sembler incroyable a certains mais qui me semble a moi, du simple bon sens, debarrasse de toute niaiserie.
Peut-etre bien que non, ils ne peuvent pas attendre, parce que ca represente des sommes enormes selon les criteres locaux, et qu’il doit forcement etre penible d’avoir une telle somme d’argent en retard, voire a passer en perte. Ca doit representer des projets retardes ou abandonnes.
Mais peut-etre bien que oui, parce que de toute facon, decrocher une place de porteur d’altitude sur l’Everest c’est deja un peu le Jackpot, et que ceux qui l’ont decrochee ne l’ont surement pas obtenue par hasard. Ils font surement partie de ceux qui travaillent tous les ans dans des expes sur des 8000 et ceux la ont des revenus tellement superieurs a la moyenne que perdre le salaire d’une annee n’est pas une question de vie ou de mort (*). En plus, sans en avoir la certitude (en a t’on jamais a propos du Nepal…), je pense que c’est essentiellement Thamserku qui porte le poids de cette dette et pas directement les sherpas (et surement pas les porteurs, payes a la tache et qui ne laisseraient certainement pas repartir le sirdar sans avoir eu leur du en cash, des la fin du portage).
Je connais un sherpa qui fait guide de trekking des qu’il en a l’occasion. Il lui arrive ces dernieres annes de ne pas pouvoir du tout travailler dans le tourisme. C’est bien dommage, ca lui fait certainement beaucoup moins de revenu, mais il est malgre tout dans une bien meilleure situation que 99% des Nepalais.
Je ne dit pas ca pour dedouaner quiconque, j’espere bien que cette affaire sera reglee, mais faut arreter le discours infantilisant sur les pauvres « sherpas » qui seraient presque morts de faim, en train de nous regarder avec leurs petits yeux noirs suppliants. Nous autres occidentaux ne sommes pas aussi important que ca. Le systeme D et la solidarite marchent encore dans leur societe (**), alors que chez nous…
Ceci dit, le mieux a faire si vous vous sentez solidaire, c’est pas non plus de denoncer sur des forums l’esclavagisme des agences de tourisme. C’est d’y aller… en touriste, mais en etant informe, en faisant attention a la maniere dont sont traites les personnes qui travailleront pour vous. En prevoyant effectivement un budget « pourboire » non pas disproportionne mais simplement realiste et respectueux des us et coutumes. Et pourquoi pas en dehors des sentiers battus, histoire de ne pas engraisser toujours un peu plus les proprietaires des lodges les mieux situes sur la route du CB de l’Everest.
Pas besoin de beaucoup d’argent, mais en faisant travailler quelques personnes, vous contribuerez ainsi a faire vivre mieux quelques familles. Et les mercis sinceres de ces gens la effaceront les doutes que les discours moralisateurs ethnocentriques diffuses sur les forums peuvent instiller dans les esprits.
A bon entendeur
(*) En France aussi, quand tu as une petite boite que tu decroches un super contrat avec, disons, les Autoroutes du Sud de la France, entreprise beneficiant d’un incroyable monopole et realisant des benefices colossaux sur notrs dos, et que ces derniers te paient avec 1 an de retard, il faut bien continuer a vivre… Experience vecue par un proche.
(**) Il est arrive dans une vallee peu parcourue que des fermiers refusent de vendre du lait a notre cook. Si c’etait pour une urgence (un bebe…) ils nous l’auraient donne sans hesiter, mais autrement, ils preferaient le garder. Ce lait leur etait plus precieux que n’importe quelle somme d’argent. Comme quoi, il faut eviter d’appliquer des raisonnements elabores dans une societe a une autre societe…
Posté en tant qu’invité par Yann Vallençant (le vrai!):
Salut Arnaud.
Pas envie qu’on s’engueule, car tu es visiblement de bonne foi, mais tu dis au moins une bêtise :
"Mais peut-etre bien que oui, parce que de toute facon, decrocher une place de porteur d’altitude sur l’Everest c’est deja un peu le Jackpot, et que ceux qui l’ont decrochee ne l’ont surement pas obtenue par hasard. Ils font surement partie de ceux qui travaillent tous les ans dans des expes sur des 8000 et ceux la ont des revenus tellement superieurs a la moyenne "
En l’occurrence, le sirdar Serap avait justement mis un point d’honneur à engager un certain nb de Sherpas de son village natal (la quasi-totalité), néophytes dans le portage d’altitude pour beaucoup, justement pour les faire bénéficier à leur tour des retombées économiques de ces expés. C’était également un geste de Thamserku. J’étais moi-même intervenu à Katmandou pour appuyer Serap auprès de Thamserku pour que le meilleur ami d’enfance de Serap, qui rêvait d’altitude sans y avoir jamais mis les pieds, et qui crevait la dalle à Thame avec charge de famille, soit embauché. Seul baume au cœur de cette expé : il a été embauché, il a réussi le sommet et il a au moins touché une partie de son dû (mais visiblement pas tout, si on en croit Serap).
Voilà mon correctif, tu as dû remarquer mon pointillisme obsessionnel sur les faits (déformation professionnelle). Pour le reste, tu es libre de ton analyse et de tes opinions.
Bye.
Posté en tant qu’invité par Arnaud Clere:
Yann Vallençant (le vrai!) a écrit:
Pas envie qu’on s’engueule, car tu es visiblement de bonne foi,
mais tu dis au moins une bêtise :
Ben c’est pas une raison pour s’engueuler. Quand j’en dirai plus c’est que je serai mort.
Je suis content d’apprendre cette belle histoire de solidarite. Elle ressemble a beaucoup d’autres histoires que j’ai pu voir ou entendre. J’espere bien que l’ami de Serap, si ce n’est fait, sera paye de son travail, et je ne doute pas que ce sommet lui mettra le pied a l’etrier.
Je trouve louable les efforts que tu deploies pour eux. Simplement je fais plus confiance en la justice qu’en un forum pour retablir la justice. Le cote tribunal populaire qu’a pu prendre cette discussion me fait peur. Il ne faut pas aller bien loin dans les livres d’histoire pour voir ou mene la « justice » populaire.
Baaaaaaaille.
Posté en tant qu’invité par Yann Vallençant (le vrai!):
Pas d’accord sur les méfaits de la justice populaire.
La guillotine, d’accord, c’était un peu rude mais les duels à l’épée au soleil levant, ça avait qd même de la gueule, non?
J’aime bien aussi le 19ème dans l’Ouest américain (ou plutôt la version qu’en donnent certains westrens spaghettis), quand un justicier solitaire dégommait toutes les crapules plus vite que son ombre, avant d’embarquer la Belle du saloon local sur son étalon, vers le soleil couchant.
C’était le bon temps. Aujourd’hui, faut passer par la justice, entre les murs gris du TGI, avec comme seuls compagnons d’armes des avocats en robe noire… Triste époque.
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Arnaud voulait sans doute plus parler de la populace qui tond, frappe et pend parfois des femmes qui auraient reserve leurs atours aux allemands au sortir de la guerre 39-45 …
Alexis
Posté en tant qu’invité par YANN:
bon j’ai peut etre sauté des épisodes dans tous vos messages mais par curiosité, est ce que Asselin et Gueorguievsky se sont manifesté suite à vos messages ?
Posté en tant qu’invité par fisch_g:
ils se sont exprimes ici…
http://www.tvmountain.com/m6/everest.htm
je ne connais pas toutes l’histoire mais le point de vue de Asselin me semble legitime
Posté en tant qu’invité par Yann Vallençant (le vrai!):
Ni femmes, ni nazis ni épurateurs vengeurs ici, à ma connaissance. Pour ma part, je trouve ce genre de parallèles très déplacés. Me suis-je permis de traiter certains de « collabos » ds cette histoire?
Je préfère, en ce qui me concerne, des allusions plus drôles et je repars pour l’Ouest, où la sentence était le goudron et les plumes.
Posté en tant qu’invité par Yann Vallençant (le vrai!):
Comment savoir? Il y a tellement de gens qui ne signent pas leurs msg de leur vrai nom, ici…
Rien d’officiel depuis le MM de décembre 2003, en tout cas (l’ITW donnée à M6 dont parle Fisch était antérieure).
Posté en tant qu’invité par philippe:
Salut Arnaud,
Je sais parfaitement que ces sherpas peuvent attendre, parce que comme tu l’écris toi même la solidarité est une réalité chez ces gens et aussi parce qu’ils savent se passer du superflu pour vivre. Alors pourquoi avoir écrit cette “niaiserie”? par provocation, parce que j’ai trouvé certains messages intolérables vis à vis des sherpas et injustes vis à vis de Yann .
Cela étant dit revenons à tes propos et à ta démonstration que je trouve assez simplistes, parce que tu minimises et relativises tout et parfois choquantes par l’emploi de certains termes.
Tu as raison lorsque tu écris « qu’il faut éviter d’appliquer des raisonnements élaborés dans une autre société à une autre », mais il y a certaines réalités qui s’appliquent à tous les types de sociétés. En effet c’est certainement Thamserku qui porte le poids de cette dette, mais le préjudice sera certainement plus important pour un sherpa qui n’aura pas été payé ou seulement en partie, que pour l’agence.
Reprenons l’exemple de ta P.M.E. Imaginons que celle-ci pour cause de retard de paiement est été obligée de licencier du personnel. Qui est le plus touche, l’employé licencié ou le patron? Dans n’importe quelle société c’est toujours celui qui possède le moins qui trinque le plus. C’est simpliste mais c’est une réalité de la vie.
Aussi, il est certain que nous n’avons pas les mêmes valeurs, les népalais sont probablement moins matérialistes que nous, mais demandes au sherpa que tu connais ce que cela lui fait réellement d’avoir moins de revenu, s’il trouve simplement cela “dommage”, même s’il vit mieux que 99% de ses compatriotes. A suivre ton raisonnement, à relativiser comme tu le fais personne dans ce bas monde n’est à plaindre, parce qu’en cherchant il y a toujours plus nécessiteux, plus malheureux. Pourquoi compatir aux problèmes des palestiniens de Cisjordanie, puisque ils vivent bien mieux que ceux de la Bande de Gaza?
Oui, tu as certainement raison "perdre le salaire d’une année n’est pas une question de vie ou de mort”, mais trop séjourner en très haute altitude en est une question de vie ou de mort pour ces sherpas, pourtant ils y retournent toujours et encore et en connaissance de causes, certainement par passion et/ou pour la gloire, s’ils n’y vont pas pour l’argent.
Il faudrait que tu développes ton “ nous autres occidentaux ne sommes pas aussi important que ça”. Je ne voudrais pas écrire de conneries, j’en ai peut-être déjà écrit suffisamment comme ça à tes yeux.
Quant à ces histoires de pétition et/ou collecte, je pensais tout simplement que ces sherpas méritaient grandement que nous nous intéressions un peu à eux, qu’ils méritaient notre solidarité, sans eux, il n’y a pas d’himalayisme. Je pensais aussi que des passionnés de montagne et de voyages adhéreraient à ces démarches. Je me suis trompé.
Philippe
PS: Arnaud, je tiens à préciser que je ne suis pas (encore) allé au Népal. Mais ce n’est certainement pas pour cela que nous n’avons pas la même vision du problème, j’ai certainement passé plus de temps à l’étranger qu’en France ces 15 dernières années, nous n’avons tout simplement pas le même vécu.
Posté en tant qu’invité par jim:
j’ai l’impression qu’on est reparti pour un tour mon kiki …
Posté en tant qu’invité par Hubert:
Et bien si tu es si pointillieux que cela, si professionnel que cela, traduit déjà correctement tes sources, car tu t’es un peu discrédité sur ce coup…
Posté en tant qu’invité par Hubert:
Le goudron et les plumes c’est un mythe… la prétendue « justice » de la conquête populaire de l’ouest c’est le lynchage des noirs, le génocide des indiens et la loi du plus fort… ne fait pas étalage de tes (mé) connaissances historiques, svp, surtout pour l’assimiler à ton cas… Tu deviens de plus en plus grave dans tes arguments. Personnellement, je croyais à ton histoire au début et était tout prêt à m’emballer en ta faveur, mais plus je te lis, plus tu me paraît être un dangereux fanatique, frustré de n’avoir pu faire l’Everest et de ne pas connaître la gloire et jaloux, qui cherche à reporter sur les autres cette aigreur…
Un historien en colère
