Parce que dans les clubs (c’est souvent là qu’on apprend) et autres situations similaires (stages avec un guide par exemple) on ne va pas apprendre plusieurs méthodes en fonction du modèle de corde mais une méthode unique et universelle.
Étude noeud de jonction
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Y’a pas que les clubs et les stages, sans parler que tu n’apprendras pas la même chose selon les clubs / stages où tu vas, et qu’un instructeur est bien capable de te dire que pour une même situation tu as plusieurs choix différents.
Exemple: tu fais une formation débutant en France, on va te dire d’utiliser un machard comme auto-bloquant. Tu fais la même formation en Autriche, on va te dire de faire un prusik.
Egalement, s’informer, se tenir au courant des spécificité de son matériel (qui est pas forcément le même qu’au club), voir même, soyons fou, lire le manuel constructeur de son matos, ça me semble important.
Raison de plus pour ne pas compliquer encore les choses en fonction du modèle de corde.
L’instructeur va pouvoir le dire, le stagiaire ne va pas forcément le comprendre.
Après quelques temps de pratique on est capable d’utiliser plusieurs méthodes différentes, mais en général pas quand on débute.
Dans un cadre donné tu as une méthode unique et universelle.
D’ailleurs en France plusieurs types d’autobloquants sont enseignés mais dans le même stage pour débutant on évitera d’embrouiller les gens avec 3 types de noeud.
De son matos perso c’est possible, du matos collectif en club ça devient nettement plus compliqué.
Qu’importe le noeud qu’on enseigne tant qu’il est fiable et fonctionne avec un maximum de modèles de corde, tous si possible.
Pas d’ironie. je n’ai simplement pas accès aux émoticones sur mon clavier.
on peut écrire plus simplement les choses : « en escalade, la négligence peut rapidement devenir mortelle ».
Ce qu’on peut retenir de cette discussion c’est que tout les noeuds sont bons mais que certains sont meilleurs ou complètement inadaptés que d’autres dans certaines situations. On retient également que en escalade et en alpi , il faut savoir faire des noeuds et que d’une façon générale l’initiation dans ces activités ne consiste pas à former à/ou transmettre une méthode unique ( d’assurage, d’encordement, de relais, d’autobloquant, de positionnement d’autobloquant…) mais s’achève lorsque le pratiquant devient autonome en étant capable de faire et d’assumer des choix parmi toutes les alternatives et possibilités que lui offre son bagage technique et son matériel. Et qu’il retire beaucoup de plaisir et de sécurité dans le va et vient consciemment mis en oeuvre dans la maitrise de toutes ces techniques ou matériels.
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Si tu dis ça en référence à ce que je disais plus haut tu surinterprètes très largement. Il y a un temps pour tout, celui de l’apprentissage d’une technique de base, et celui de l’apprentissage d’autres techniques pour se perfectionner.
Le pauvre formateur qui devrait expliquer à des débutant qu’en fonction du modèle de corde il faut faire un noeud de jonction de telle, telle ou telle façon…
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Une évidence que je partage avec toi.
Mais en précisant également que la technique enseignée ici et maintenant est juste une technique parmi d’autres, choisie par exemple parce que c’est celle que préfère le formateur ou qu’elle est à la mode mais dont il faut connaitre les limites, avantages et inconvénients pour plus tard , peut etre allez voir ailleurs.
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@Reveric : Je ne comprends pourquoi tu insistes sur « plein poing » 
En soit on s’en fout de comment il s’appelle, le tout c’est de savoir le faire, savoir à quoi il sert, et surtout savoir dans quel cas il fonctionne et comment il fonctionne pour être sécu 
Noeud de vache, de simple de plein poing, peu importe… c’est pas ça l’important 
Bien à toi !
J2, c’est exactement, entre autres, le rôle d’un formateur : différencier, expliquer, démontrer, et faire appliquer.
Car si lui ne le fait pas, alors qui va le faire ? Un forum ?!
Quand tu payes pour une formation tu en attends des compétences, et cela en fait partie, car on ne va pas rabouter du 6 avec du 9 comme on va rabouter du 9 avec du 9… 
Il n’y a pas non plus 50 possibilités, donc ce n’est pas long et compliqué 
Toutes les disciplines dans tout les domaines d’activité humaine (dans une langue spécifique ) reposent sur un lexique de mots précis et usités de base qui désignent des termes employés dans une science, dans une technique particulière, un domaine spécialisé.
Cela permet aux pratiquants de la discipline de partager un socle commun pour pouvoir se comprendre et être efficace.
CQFD ?
Entre le noeud de bouline qui n’en est pas un et le noeud roumain L’ENSA n’arrête pas de me surprendre🧐
On ne parle pas de multiplication à des personnes qui découvrent l’addition, chaque chose en son temps, il y a des degrés dans l’apprentissage.
Ce que je cherche à expliquer c’est que la première méthode que tu vas enseigner c’est une méthode qui marche tout le temps, qui ne dépend pas de ta corde. Tu as 2 brins de corde, comment tu fais pour les relier ?
Classiquement ce sera dans un cours d’apprentissage du rappel, tu vas devoir leur expliquer déjà pas mal de choses concernant le rappel, ils vont en faire l’expérienc, tu ne vas pas en plus passer 30mn à leur expliquer différentes méthodes pour relier les 2 brins. Si tu détailles trop tout de suite les mecs ne vont rien retenir.
Donc oui, il faut une méthode qui fonctionne à tous les coups, pas des façons de faire qui dépendent de la couleur de la corde et du taux d’humidité de l’air.
Mais où tu vas ? Qui parle de payer ou quoi que ce soit ? C’est hors sujet ça. Les compétences que tu attends d’un formateur en escalade c’est qu’il commence par t’expliquer les méthodes simples et fiables, pas qu’il te fasse une conférence sur la multiplicité des techniques.
Si c’est compliqué, même si à nous ça nous semble évident.
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Il faut voir qui le formateur à en face de lui, si c’est des débutants complets qui n’y connaissent strictement rien, je rejoint J2LH, leur donner une seules méthode me parait plus pertinent. Ils auront sans doute déjà énormément de chose à assimiler, inutile des les écraser sous une multitude d’information.
Si tu as des gens qui ont les base (et les ont bien assimilés) ou qui assimilent très vite, là tu peux aller plus loin en rentrant sur les pourquoi, sur les autres possibilités, sur les avantages de chaque méthode…
Si la première fois que quelqu’un touche une corde tu lui dit qu’il peut s’encorder avec un huit ou un noeud de chaise, mais attention, si il prend un noeuds de chaise il faut soit qu’il fasse un noeud d’arrêt, soit une clé Yosemite, soit qu’il le double. Ensuite pour le rappel il peut mettre le noeuds autobloquant au dessus ou en dessous, selon sa préférence, et que comme noeuds autobloquant il peut faire un machard, un noeuds français, un prussik ou un machard tressé si il a un anneaux de cordelette, mais si il a un ficelou mono brin il peut toujours faire un machard tressé mais aussi un Distel ou un Souabe. On peux ensuite passer à la construction d’un relais…
Autant dire que 90% des personnes ne retiendront rien.
De mon point de vu, un formateur doit avant tout permettre au gens de pratiquer en toutes sécurité et pour cela il y a des méthodes et manip’ qui sont suffisamment universelles pour répondre à 99.9% des situations.
Il est toujours temps d’aller plus loin une fois que la première étape est assimilé, que ce soit via un formateur, ou par auto formation justement via un forum/internet. Pour reprendre le sujet des noeuds autobloquants, je ne vois pas la valeur ajouté d’un formateur pour en apprendre 12 variantes différentes, c’et précisément le genre de chose que quelqu’un qui sais ce qu’est un nœuds autobloquant et quand ça s’utilise peut apprendre de sont coté avec des livres/tuto.
C’est comme les math, on commence par les additions de nombre entiers et on ne va pas reprocher au programme de primaire de ne pas aborder la dérivation de fonction non continue ou les intégrales triples.
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: plus ) = 
; plus ) = etc.
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On est bien d’accord !
Donc ce n’est pas « le pauvre formateur » comme je le soulignais, mais « le pauvre débutant ».
Selon le niveau de pratique et les besoins du public concerné, effectivement, cela risque de créer de la confusion, et donc est inutile, on est ok.
Mais le formateur c’est son job de diffuser les infos, les techniques, les manips, nécessaires en rapport du niveau des personnes.
Donc « le pauvre formateur » n’a pas de sens, car s’il n’est pas capable de différencier ses interventions et ses contenus c’est qu’il n’a rien à faire en tant que formateur.
Identifier le savoir nécessaire à transmettre à autrui, donc les contenus adaptés et appropriés aux besoin et au niveau des personnes afin que cela ait du sens et de l’efficacité, c’est de la didactique.
Rendre ce savoir, ces contenus, accessibles au public pour que ce soit simple et rapide à comprendre, via des explications faciles et des démonstrations, afin que les personnes soient rapidement en réussite et aient du plaisir à apprendre, c’est de la pédagogie.
Un « formateur » qui ne sait pas faire ça, est, effectivement, « un pauvre formateur ».
Il doit être capable de s’adapter, et si cela est trop compliqué pour lui, alors qu’il’n’y a que deux ou trois noeuds de rabout à connaître, oui, il n’a rien à faire là.
Des débutants avec trop d’infos du formateur seront « dégoûtés » car dépassés, mais à l’inverse des pratiquants débrouillés ou expérimentés qui n’ont pas assez d’infos seront aussi « dégoûtés » du manque d’apport, d’approfondissement, des contenus, et dans les deux cas le formateur laissera une mauvaise image.
Je te rappelle que la question est de savoir si il fallait se référer à la notice de la corde pour savoir comment faire le noeud de jonction. La réponse ne peut dépendre du public concerné avec un noeud qui dépendrait du modèle de corde pour les « experts » et un noeud qui serait toujours le même pour les débutants. Si il y a un noeud fiable et simple pour les débutants il conviendra très bien aux experts.
faire un noeud, ou bien 2 noeuds de plein poing, je trouve pas ça très compliqué quand même… Ni pour un débutant, ni pour un formateur.
Quand tu apprends à faire un noeud de chaise double c’est autrement plus compliqué.
Ce n’est pas la question, à l’origine je répondais à
Et je disais qu’on n’allait pas avoir des méthodes différentes pour chaque modèle de corde. En tant que pratiquant on a juste besoin de savoir de quel modèle de corde i s’agit (simple, double, jumelé). On ne va pas faire un noeud de jonction différent sur une corde à double en fonction du modèle de corde et d’une recommandation du fabricant.
la méthode différente, c’est juste ajouter un noeud d’arrêt simple après le premier noeud. C’est quand même pas bien compliqué comme changement de méthode.
Comme quand tu ajoutes un noeud après ton noeud de 8 d’encordement, on va pas dire que c’est une méthode complètement différente…
Il n’est pas question d’adopter une seule méthode (ça je n’ai rien contre) mais d’avoir des méthodes différentes en fonction du modèle de corde. C’est ce qui est sous-entendu dans le message de @luccio33.
@Luccio : as tu réellement lu le document ?! Perso, j’avais lu que la conclusion…car au final c’est ça l’important.
En page 5, « conditions des tests », est très nettement écrit que deux cordes semi statique (Pro Canyon et Aquaram) ont été testées !
Donc, dire « pas de corde canyon »… est faux.
Heureusement que personne d’autre n’a écrit cela…
Salut valcibiere…
Comme d’habitude les attaques.
Une chose que moi je fais: c’est humain tu vas t’y faire.
C’est des erreurs:-)
Que je reconnais volontiers:-)
Oui j’ai lu en diagonale comme souvent.
Super ils ont testé deux cordes canyon.
Il n’en reste pas moins que: est-ce qu’ils les ont testé mouillées?
Au cagnard?
Les autres cordes ont-elles été testés avec de la glace, de la boue?
Bon je sais que je vais encore me faire attaquer.
Mais sur le fond, au delà du reste.
Un organisme qui prétend effectuer des études dans un laboratoire scientifique ne se limite pas à ça et ils le reconnaissent à la fin, c’est une étude à compléter.
C’est pas moi (quoique moi aussi je le dis)
C’est eux.
Bref sur le fond, une suggestion.
Ce serait peut-être aux fabricants de fournir des données précises.
Après c’est aux instances de discuter de l’exigence de la tenue d’un noeud.
En Acro c’est réglé c’est 1200kg.
Tout noeud qui ne tient pas cette charge est interdit.
Je fais des intercalées entre les phrases pour bien séparer les « idées », on me l’a reproché (comme on reproche la forme plutôt que de parler du fond)
Mais donc c’est une étude déjà plus complète que la pseudo étude antérieure.
Mais à compléter et il serait sans doute intéressant que l’ENSA, les CREPS, le ministère, les syndicats, les fabricants, établissent des normes suite à des tests un peu plus sérieux.
La le champ d’expérimentation est assez restreint pour ne pas dire quasi inexistant.
Si on faisait des expériences scientifiques comme ça on ne prouverait que ce qu’on veut prouver.
Déjà la conclusion: c’est bon pour des conditions normales de rappel.
C’est à dire avec un brin de quelques centimètres dans un labo au sec avec une température de 25 degrés???
C’est ridicule.
On teste avec des températures variées, des usures de cordes différentes, des taux d’humidité etc différents.
Si ça se trouve une corde neuve ou au contraire dont la gaine est vitrifiée par le descendeur a 40 degrés ça glisse à mort.
Non?
Donc sur le fond et pas sur autre chose, est-ce que cette étude est suffisante ou pas?
Merci d’éviter les règlements de compte de cour d’école ça me fatigue:-)
Salut