Posté en tant qu’invité par Tonton:
Il vaut mieux un seul point que deux points mal reliés, par exemple avec une chaîne presque tendue et le maillon au milieu de la chaîne, comme on voit par endroits ! Je sais je suis presque hors sujet ;o)
Et pourquoi que
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
N’empêche que tu as doublé ton pseudo…
C’est vrai que si tu t’appelais simplement « Ton », je ne suis pas sûr qu’on te ferait confiance…
Posté en tant qu’invité par jader:
1 point au relais = roulette russe
2 points au relais = j’adhere
Posté en tant qu’invité par TotoXe:
c’est marrant ce sujet.
aujourd’hui, avec mon pote nic, on a fait L1+L2 du peril jaune a st-jeannet. la-haut, une plaquette seule avec un maillon rapide. ds le coin aussi, 2 pitons scelles. aucun lien entre ses 3 points. nic a ouvert. je l’ai descendu. il avait relie la plaquette et un des pitons avec 2 degaines. je suis monte. et il fallait bien que je redescende. sur un point. j’allais pas faire cadeau au baou de 2 degaines (pas les miennes mais bon).
en descendant, en desequipant, je pendulais regulierement puisque l’enchainement des 2 longueurs fait devier vers la droite. et je me disais : ptain, c’est pas cool de penduler comme ca chaque fois que j’enleve une degaine; je suis sur un point…
bon. finalement, je suis pas mort. j’ai meme dit a nic, en rigolant, 3 degaines avant la fin, « si le point pete maintenant, je suis plus assez haut pour m’eclater » morbide ? non. c’est juste pour illustrer que y’a plein de grimpeurs (dont moi) qui doivent se dire aussi que ce serait mieux d’avoir toujours 2 points sur lesquels redescendrent.
on a beau m’expliquer, physique a l’appui, qu’en moul, le point peut largement supporter le double de mon poids… et bien, j’aime pas trop descendre sur un seul point. m’enfin, je crois que c’est juste psychologique. parce que c’est vrai que la vie d’un point est moins dure sur un relais que dans la voie. y’a une plaquette par exemple aujourd’hui qui a du pas mal me detester vue le nombre de fois ou je l’ai sollicitee…
en fait, je crois que je ne me pose pas de question sur la solidite d’un point dans la voie juste parce qu’alors je suis actif. lorsqu’on me descent en moul sur le meme genre de point, je suis passif. et mon esprit doit gamberger. c’est idiot mais c’est comme ca.
ensuite, de tte facon, j’ai toujours un maillon rapide sur moi. si le point me parait suspect, je mettrai mon maillon sur un autre point ds le coin ou le dernier point mousquetonne avant le relais.
on, je vais reviser ma physique elementaire, ma geol et ma pda, histoire d’avoir un vue globale de tout ca. et de me dire qu’on peut sans soucis mais avec un esprit critique descendre sur un seul point…
Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:
J.Marc a écrit:
Je ne parlais pas du relais, mais d’un point de progression :
là, tu dois bien confier ta vie à un seul point… Compter sur
les points inférieurs est plutôt osé…
Ce n’est pas si osé que ça comme le montre l’accident récent en SAE, un point qui saute, pas d’autre point et retour au sol.
Au relais, pour une couenne, je ne vois pas comment un point
pourrait lâcher : en moule, le point va supporter le double du
poids du grimpeur, disons 150 kgs ; en cas de vol, le point
peut encaisser une force équivalente à une ou deux tonnes, et
pourtant, les scellements ne lâchent pas en cas de vol !
Je pense à une faiblesse du rocher, il arrive qu’une prise lache quand on grimpe, pourquoi pas un point ? C’est assez improbable mais si on imagine qu’un point a 1 chance sur 10000 de lacher 2 points ont 1 chance sur 100000000 de lacher.
Donc, on en revient à cette logique : pourquoi doubler les
points au relais d’une voie d’une longueur, et pas les points
de progression ? Pas pour une raison de sécurité.
Si, pour les raisons que je donne.
C’est exact, mais si le mou est trop important, rien n’y fera :
chute au sol…
Mais moins violente quand même.
J’ai assisté un jour à ce type d’accident, la corde qui s’échappe d’une dégaine et la grimpeuse retenue par la suivante. Elle a terminé la voie. Ca montre que deux points peuvent être utiles.
Oui, sauf si la probabilité est nulle…
Elle ne peut pas être nulle, même si ce type d’accident n’est jamais arivé ce qu’il faudrait vérifier.
Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:
TotoXe a écrit:
en descendant, en desequipant, je pendulais regulierement
puisque l’enchainement des 2 longueurs fait devier vers la
droite. et je me disais : ptain, c’est pas cool de penduler
comme ca chaque fois que j’enleve une degaine; je suis sur un
point…
C’est vrai qu’il y a aussi un côté psychologique.
Posté en tant qu’invité par fred167:
Jean luc a ecrit
Je pense à une faiblesse du rocher, il arrive qu’une prise lache quand on grimpe, pourquoi pas un point ? C’est assez improbable mais si on imagine qu’un point a 1 chance sur 10000 de lacher 2 points ont 1 chance sur 100000000 de lacher.
Coup de bol si, quand le rocher sur lequel est le 1er point du relais s’arrache, celui ou est le deuxieme reste en place!!!
ils sont a 20 cm d’ecart (ah c pas la norme ISO? desolé…
alors si un bout de caillou part, y’a pas mal de chance qu’il entraine les deux clous!! Le perçage, c une concentration de contrainte pour parler scientifiquement, non? (enfin sur du caillou ca veut rien dire…)
Enfin je propose de mettre deux spits a expansions collés au sikadur reliés par 2 chaines (on sait jamais!) a chaque degaine. et 4 points aux relais.
Pendant qu’on y est, il y a eu un accident en moulinette a la salle de thiais récemment, a la descente, le grimpeur, au bout de plusieurs metres, a vu sa corde se decrocher.
Le relais, un mousqueton a doigt, n’a pas bougé.
Ce serait la corde qui serait repassée sur le doigt puis qui se serait déclippée. Comme quoi, c’est pas toujours les points qui sont en cause. Je crois que le grimpeur a les membres en vrac, mais pas aussi grave que le dernier accident (grigri) a thiais…
Encore un exemple, celui d’un grimpeur italien (vu dans un journal en avril dernier) qui avait passé sa corde dans le maillon, comme il faut.
Au bout de quelques metres de descente, le maillon s’est ouvert et a cédé. La encore pas de dégats graves (je crois), mais une erreur un peu…bete
La corde passait le long de l’ecrou du maillon a cause d’un maillon de la chaine qui la surélevait. ca a devissé l’écrou, et le maillon ouvert s’est deformé.
Enfin tout ca pour dire que c’est pas nécessaire de se concentrer sur la norme ISO 4762 quand on arrive au relais, vaut mieux s’occuper de faire un truc propre. (facile a dire…)
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Franchement, et je suis assez d’accord avec dlayote et fred167, si on doit se faire peur en escalade, ce n’est pas à propos de la solidité des ancrages dans les voies sportives aujourd’hui !
Effectivement, si un point lâche par fragilité du rocher, celui qui est juste à côté a beaucoup de chances de lâcher aussi ! Mais les équipeurs ne sont pas des idiots que je sache, et posent toujours le relais à l’endroit le plus sain possible. Ce qui est beaucoup moins souvent le cas pour un point de progression.
Quant à tomber au sol après avoir été freiné par l’amortissement consécutif à l’arrachage de la broche… C’est peut être moins violent qu’une vraie chute libre, et tu peux essayer si ça te chante, mais dans mon cas de figure (vol au clippage du 5ème point, soit entre 10 et 20m de hauteur suivant l’espacement), pas pour moi !
Tous les exemples que nous connaissons montrent que le deuxième point au relais n’a jamais sauvé personne (à Thiais, c’est le mousqueton qui est en cause !). La dégaine « en dessous », en progression, par contre a pu sauver du monde, évidemment, mais comme ce n’est pas sûr qu’elle puisse éviter la chute au sol, il faut mieux avoir confiance dans la solidité du point de progression !
Jean-Luc, relis une dernière fois tous les posts. Tu peux penser qu’il est nécessaire, pour la sécurité, de doubler les points au relais ; mais alors tu dois en toute logique militer encore plus fort pour doubler les points de progression… Est-ce raisonnable ?
Pour grimper sereinement, il me semble indispensable de faire d’abord confiance en la solidité de l’équipement en place, pour se concentrer sur les fautes qu’on pourrait soi-même commettre…
Et on en vient à la seule bonne raison de doubler les points au relais : éviter une fausse manip !
Posté en tant qu’invité par Fara:
Pour NOTRE jean Luc … il faudrait un petit tableau avec des croix matérialisant les points afin de lui montrer qua si on a une croix à 2m du sol … puis 4m… puis 7m …puis 10m (cas d’école … d’escalade fréquent) !
afin de lui montrer en gommant les croix que si on tombe avant le 4ème point (à9m du sol par exemple…le 3ème point cassant, c’est impossible que le 2ème point à 4m du sol enraye la chute!
Pour avoir souvent fait ce raisonnement je pense que dans presque toutes les voies il y a des chutes au sol jusqu’au 5ème point si celui en dessous casse en cas de chute…
Je viens de poster un sujet « SERIEUX » concernant des études de l’ENSA peu divulguées au sujet des bis…
c’est vrai que reequiper toute l’Ardèche + tout Seynes + tout Ombleze ca pose la question de doit on ou ne doit on pas prendre le risque???
Posté en tant qu’invité par fatamous:
l’amouuuuuuurr du risqueeee lalala…lalala…
Posté en tant qu’invité par Boris:
Depuis que « FIXE » à fait des relais avec 2 points relier par une chaîne avec un gros anneau, je mets plus que ce genre de relais, aussi bien pour les mouls que pour les grandes voies. C’est pas pour les 9.00 CHF (13.50 Euro) qu’on les payent qu’il faut lésiner sur la sécurité. En plus, moi je dois tout payer de ma poche…
Posté en tant qu’invité par Grand stroumpf:
Je commence à comprendre pourquoi je me fait arnaquer quand je paye en Euros chez nos amis Helvetes . Ho les suisses ! l’Euro c’est plus le franc français!
Posté en tant qu’invité par Bô dard:
Un peu d’eau au moulin de Jean-Luc :
Petit sondage :
Qui, parmi tous ceux qui font confiance à un seul point de relais, font confiance à un seul point pour un rappel ?
Bah oui, dans ce cas là, si on peut faire une confiance aveugle à tous les points simples (par opposition à doubles), à quoi ça sert que ducros il se decarcasse à préciser dans les topos les relais spécial rappel, si on peut jouer à ça sur un simple point de progression ?
En ce qui me concerne, quand je fais une moule sur un seul point, je descend toujours en téléphérique avec un noeud machard, histoire de ne chuter que de la hauteur de la dégaine la plus proche …
Vive l’escalade bien dans sa tête !
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Réponse à Bô dard :
-
En couenne : comme dit, en Alsace, beaucoup de couennes se terminent par une seule broche. Sans maillon. Pour ne pas mouliner sur la broche - ce qui l’use - le dernier redescend en rappel. Ca ne me pose aucune problème ! Dailleurs en rappel, le point ne supporte que notre poids, contrairement à la moule , où c’est le double (effet poulie) : encore plus sûr !
-
En grande voie : les rappels ne se font pas sur scellements, mais sur plaquettes ; la tenue d’une plaquette n’est pas aussi fiable que celle d’un scellement chimique… surtout en altitude où gel et dégel font travailler la roche. Là, je descends sur deux points (reliés par une cordelette, etc…). Aucune comparaison possible avec le relais monobroche en couenne !
Vive l’escalade bien dans sa tête !
Ben oui !!!
Posté en tant qu’invité par Fara:
C’est vrai que si les mecs se posent des question pareilles sur la solidité des points en couenne… sûr que pour progresser c’est dur!!! Vu qu’il faut accepter la chute (parfois assez haute) sans se poser de questions… ni être inquiet!
Perso un seul point pour mon rappel me suffit si c’est un scellement ou un goujons de 12mm … je remonte au jumard sur un seul goujon de 8mm (comme les speleos d’ailleurs) sans angoisses non plus.
Posté en tant qu’invité par jeanphi:
Salut
Si tu veux plus d’info sur l’équipement . nous organison un week-end équipement
le 8 et 9 mai 2004 sur la ciotat dept 13
tu sera le bienvenu !
pour répondre a ta question ,un relais se fait sur deux points. si c’est du scellement type ring franchement tu ne crains rien !!!
Ta question souléve une autre question "les sites doivent-ils etres parfaitement équipés? moi je pense qu’il n’y a pas de normes sinon tous le monde finira par se faire chier !!! et toi en temps que grimpeur tu dois savoir t’adapter a ce genre de choses.
A+
Posté en tant qu’invité par ZeBadGuy:
Mettre deux points derive securitaire ? Ah ah ah !
Ce WE à St Leger dans une voie tres bien equipée en spits, il y avait un spit autour duquel le rocher avait éclaté (sur environ 5mm ou 1cm de profondeur). Le rocher là-bas n’est pas toujours béton (voire meme foireux en bas des voies). Je ne sais pas si le rocher a eclaté apres l’exiupement ou pendant et que l’equipeur n’a pas vu, etc…
Mais si ç’avait été le seul point du relais j’aurais eu les boules de descendre dessus.
Certes ça arrive tres rarement. et rien ne dit que le point aurait laché en cas de chute. mais bon à ce petit jeu autant faire du solo à l’échauff par exemple, moi je suis pas tombé dans un 6a depuis des années…
Autre point: si il y a spit au relais, il y a forcémént maiilon rapide ou mousqueton. Vu la gueule de certains mousquif dans des voies anciennes je suis parfois pas rassuré en descendant dessus (quand il y a par exemple une chaine et donc un seul maillon pour la corde). Du style , paroi des toits, tu pendules de folie pour récupérer les paires alors que la cored passe dans un vieux mousquif tout rouillé… Franchement deux points avec deux maillons c’est plus sécurisant.
Pour finir, prendre l’exmeple des plongeurs (qui savent ce que c’est que la sécurité). Je n’ai jamais entendu un seul plongeur parler de dérive sécuriatire ou de réglement démago. Tout supplément de sécurité est bon à prendre. Et toute mesure de sécu a déjà suavé la vie d’au moins un plongeur.
Perso je prefere une voie un peu plus engagée avec un point en moins et ce point-là en plus au relais, si il y a un probleme de financement ou de temps d’équipement.
Posté en tant qu’invité par Helmut Hardt:
Salut à tous
Bon, c’est vrai que ce n’est pas très logique de s’inquiéter de mouliner sur un seul point alors que dans le même temps on se colle des gros plombs sur le même type d’ancrage ! Malgré tout, il faut garder à l’esprit que les points des relais subissent d’autres sortes de contraintes. Par exemple, lorsque l’on enlève les paires d’une voie qui zigzague un peu, on tire en travers (à gauche, à droite, avant-arrière dans le cas de dévers) sur le point supportant le maillon et donc la descente. Si vous êtes attentifs, vous aurez sans doute remarqué que certains points de relais ont de ce fait une certaine propension à se dévisser (dans le cas d’un goujon. Avec une broche, cela ne peut se produire). Et à force de se dévisser, l’écrou peut partir et la plaquette avec ! Comme je vois rarement les grimpeurs avec une clé pour resserrer les boulons en falaise, cet état de fait perdure souvent longtemps, jusqu’à ce qu’un local ou un équipeur fasse le nécessaire. Du coup s’il n’y a qu’un point au relais et qu’il est possible qu’il se barre, ça peut faire scratch.
Mais il reste vrai que c’est aussi à l’utilisateur de l’équipement (le grimpeur donc) de savoir sur quel matériel il engage sa vie. En cas de doute sur la fiabilité d’un point (ça m’est déjà arrivé), ou si l’on se cague (ça m’arrive aussi !), il est toujours possible de doubler un point unique de relais en laissant un maillon ou un mousqueton sur le dernier point de la longueur.
Tout ça pour dire que je trouve préférable qu’il y ait deux points au relais mais que si ce n’est pas le cas, c’est à chacun de faire marcher son pouvoir de jugement et de faire le nécessaire pour assurer ce qu’il estime être un niveau acceptable de sécurité.
Posté en tant qu’invité par titine:
on parlait plutot de scellement… perso, ça ne me gène pas de mouliner ou de descendre sur une seule tige. je me sens en confiance, mais bon, j’ai commencé l’escalade sur des spits de 8 !
je voudrais juste faire une digression sur le tout sécurit :
« Tout supplément de sécurité est bon à prendre. » oui, sans doute, mais… trop de sécurité tue la sécurité ! je prendrais l’exemple du grigri, élément sécuritaire s’il en est … il augmente de façon considérable la sécurité quand il est dans les mains de gens déjà sécurit… mais ce que je vois trop souvent, ce sont des grimpeurs qui sous prétexte d’avoir une assurance qui bloque toute seule font, eux, bien moins attention, voire, se roule une clope 
ils ne prennent pas du tout les réflexes d’observation et d’attention nécessaires selon moi à un bon assurage. Que ce passe t’il, le jour où ils n’ont qu’un tube pour assurer ?
Observes les gens, au pied des falaises, les 2/3 n’assurent pas de façon optimum ! ds ces cas là, le surplus de sécurité du grigri nuit à la responsabilisation de l’assurance !
Posté en tant qu’invité par Helmut Hardt:
Titine, ce n’est pas faux mais il faut malgré tout distinguer deux types d’éléments de sécurité : les éléments « actifs » (ceux sur lesquels le grimpeur agit et dont le huit ou le Grgri font partie) et les éléments « passifs » (ceux que le grimpeur subit et dont l’équipement fait partiellement partie). Je suis tout à fait d’accord que les systèmes d’assurage dits autobloquants ont eu une mauvaise tendance à la déresponsabilisation de certains grimpeurs. C’est dommage et surtout dangereux. Mais ce n’est pas parce que cet élément actif est ce qu’il est qu’il faut se priver du meilleur en termes d’éléments passifs ! Le bon mot de Livanos (« Il vaut mieux un clou de plus qu’un grimpeur de moins, surtout si ce grimpeur c’est moi… ») me parait assez réaliste sur ce point. Mettre deux points à un relais ne me parait pas être source de déresponsabilisation du grimpeur mais un plus, peut-être de confort psychologique. Mais pas seulement, voir cee que j’ai dit dans mon message précédent.