Et pourquoi que

#1

Posté en tant qu’invité par Bô dard:

Voilà une question existentielle me tourmente depuis … hier en fait !

Pourquoi, oui, pourquoi, est-ce que parfois on a la mauvaise surprise de ne trouver au sommet d’une couenne qu’un seul point, parfois équipé d’un maillon rapide décoratif certes, mais qui ne remplace pas à mon gôut (personnel, j’en conviens), un deuxième spit, ring ou clou planté dans l’cailloux ?

Est-ce juste par souci d’économie que les gentils équipeurs « oublient » de nous proposer en plus d’une jolie voie, un joli relais comme on les décrit dans les livres ?

Attention, je ne réclame pas une chaine entre les deux points, juste deux points svp !

Merci d’éclairer ma lanterne, ô gentils zéquipeurs sans peurs (et presque sans reproche …).

#2

Posté en tant qu’invité par alx:

c’est vrai que la norme c’est 2 points, mais j’ai jamais vu s’arracher un goujon de 12 (même de 10mm) en moulinette

#3

Posté en tant qu’invité par fred167:

ouais m’enfin si, je dis bien si il s’arrache en moulinette…ca fait du degat…

T’es sur que t’ es arrivé en haut de la voie? tu est peut etre pas encore au relais…:wink:

#4

Posté en tant qu’invité par Fara:

Comme beaucoup, je pose mes 2 points à chaque relais … parcequ’il y a qq années le grand ordonateur des normes permettant aux éléphants de chuter sans risques a pondu des textes … parfois insensés d’ailleurs… (il s’agissait de Daniel Taupin, qui tout en étant mon ami a eu avec moi qq sujets de discordes ) .
Pour les 2 points à chaque relais même de couennes … j’étais contre! Par contre pas en grande voie pour permettre à 2 ou 3 personnes de stationner tranquilles… et aussi en cas de chute facteut 2 au dessus du relais (certes rares…)
Pour une simple coenne d’une longueur:

  • tu admettras que le poids d’un grimpeur en moulinette est la charge la plus faible qu’un scellement encaissera… (et ils sont sensés supporter 2 à 3 tonnes).
    Mais admettons que tu doutes néanmoins de cette solidité!
    -regarde une voie depuis le bas et imagine que le point sur lequel tu chutes va casser … en général tu auras une chute au sol assez haut :-))
    -or en cas de chute le choc encaissé par le point est + important que la simple moulinette du ralais!!! NON??
    -donc si les théoriciens du relais à 2 points reliés, étaient logiques …il faudrait 2 (voire 3 points) reliés à chaque assurance de longueur :-))
    POSER 2 POINTS PAR RELAIS …(dans des couennes d’une seule longueur) est une pure connerie sécuritaire selon moi … c’est démago 100%
    Je pratique ainsi, car faire entendre raison à certains législateurs fédéraux est impossible …et c’est la manière la plus simple d’éviter les conflits.
    Le jour où ils écriront d’en mettre 5 … j’en poserai 5 :-))
    MAIS SI TU DOUTES QU’UN SEUL POINT SUFFIT A TA SECURITE … tu devrais vite arreter de grimper … PUISQUE DANS CHAQUE LONGUEUR C’EST BIEN CE QUE TU AFFRONTES :-))
    j’espère avoir fait une démonstration simple…
#5

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

J’ai l’habitude de ne trouver qu’une broche au relais d’une couenne, c’est un usage assez répandu en Alsace.

Je suis tout-à-fait d’accord avec Fara sur le plan sécu, et ma confiance en un tel système pour redescendre en moulinette (ou en rappel) est totale.

Sur le plan pratique, pour déséquiper la voie, j’avoue préférer deux points, surtout si le relais est inconfortable (pas de vire, pas de bonne prise de main, dévers…). Surtout qu’on arrive souvent explosé au relais.

Récemment, dans le Bas-Rhin, il a été décidé de doubler les points aux relais :

  • lorsqu’il est inconfortable ;
  • dans les voies d’initiation, où le risque de fausse manip avec un seul point est plus élevé quand on déséquipe.

Et les normes dans tout ça ? ben l’Alsace, c’est pas en France ;))

#6

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Fara a écrit:

POSER 2 POINTS PAR RELAIS …(dans des couennes d’une seule
longueur) est une pure connerie sécuritaire selon moi

Même sur les couennes on est parfois uniquement sur le relais (solo, moulinette, etc…) ce qui n’arrive il me semble jamais quand on grimpe dès que tu as placé la deuxième dégaine. (Et puis 2 points c’est souvent pratique pour faire les manips)

PUISQUE DANS CHAQUE
LONGUEUR C’EST BIEN CE QUE TU AFFRONTES :-))

Non puisque tu as toute les dégaines.

#7

Posté en tant qu’invité par vince:

bien !!! Fara

#8

Posté en tant qu’invité par Fara:

Jean Luc tu recommences à rien comprendre (ça me rappelle un débat :-))
Quand tu tombes IL N’Y A QU’UN POINT POUR ENCAISSER LE CHOC… Tu devrais arriver à piger ça NON?? Bon je sais tu es du CAF et c’est un atavisme … mais néanmoins :-))
Par contre pour les manips c’est vrai qu’un 2ème point est utile.
Par chez nous c’est souvent des mousquetons qui s’ouvrent donc on fait pas de manips… mais c’est vrai que se vacher sur le point et passer sa corde dans le même maillon est parfois chiant.

#9

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Jean-Luc : dans une couenne, si tu voles en essayant de clipper le 5ème point, et que le 4ème point s’arrache… malgré le mousquetonnage du 3ème, tu as pas mal de chance de t’écraser au sol !

Donc non seulement les précédentes dégaines ne vont pas aider à répartir le choc, comme le dit Fara, mais en plus en cas d’arrachage, elles risquent de ne pas permettre le stoppage de la chute avant le sol.

En tête, tu confies donc bien ta vie à un seul point, avec des forces 10 fois supérieures à celles encaissées par le relais quand tu moulines… Heureusement, c’est prévu pour !

#10

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Fara a écrit:

Quand tu tombes IL N’Y A QU’UN POINT POUR ENCAISSER LE CHOC…

Mais si justement ce point lache tu es en bas si il n’y a pas d’autres points.

#11

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Mais si justement ce point lache tu es en bas si il n’y a pas d’autres points.

Tu as pas mal de chance d’être en bas même s’il y a d’autres points… C’est ce que j’explique dans mon précédent message. Imagine un peu, en équipement légèrement espacé, le mou que tu as quand tu voles et que ton dernier point lâche…

#12

Posté en tant qu’invité par dlayote:

" Avec le recul, je constate que cette ascension nous a apporté une grande satisfaction. Nous avons prouvés que nous étions capables de faire des voies extrêmement difficiles en toute sécurité, grâce à un matériel parfaitement adapté. Si l’un de nous avait dévissé, il n’aurait risqué au pire que quelques égratignures."

Souvenir de Bestor Robinson à propos de l’ascension de Higner Cathedral Spire en 1934.
Pour information ce jeune rochassier grimpait alors sur des pitons mous (en granit !) home-made, en tennis et avec une corde en chanvre…

Il me semble quand même nécessaire et important de ne pas être obsédé par l’équipement et le matériel. C’est d’ailleurs le sens de ma réponse au message sur reverso et corde double ou je dis que le meilleur frein reste un bon poignet (ce qui, pour les amateurs de joute verbale ne signifie pas que je dénigre les avancées du matériel, ni ne préconise uniquement l’emploie des « bonnes vieilles méthodes »). Nous grimpons aujourd’hui dans des conditions de sécurité absolument inouies mais l’escalade suppose un engagement, quelque soit le niveu et le type de pratique. En partant dans une voie tu dois accepter qu’un point, ou ton baudrier ou ta corde…ne résistent pas malgré tous les tests. Et puis si ton assureur se prend une pierre sur la tête tu peux avoir tous les spits de la terre, tu finiras par terre.
Arrive un moment où il faut quand même faire abstraction de toutes ces normes et ces critères…ne serait-ce qu’en souvenir de nos illustres prédécesseurs !
Paix à leurs âmes

#13

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

J.Marc a écrit:

Jean-Luc : dans une couenne, si tu voles en essayant de clipper
le 5ème point, et que le 4ème point s’arrache… malgré le
mousquetonnage du 3ème, tu as pas mal de chance de t’écraser au
sol !

Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas se prémunir de certains types d’accidents qu’il ne faut pas se prémunir des autres. De plus si la 4ème dégaine s’arrache elle aura encaissé une grosse partie du choc ce qui augmente nettement les chances de t’en sortir.

#14

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

J.Marc a écrit:

Tu as pas mal de chance d’être en bas même s’il y a d’autres
points…

Non, si tu as deux points au relai et que l’un des deux lache il te reste l’autre et tu ne te retrouves pas au sol.

#15

Posté en tant qu’invité par boris:

C’est bien joli tout ça, mais un clou, ou tout simplement le petit bout de falaise où est ancré ce point unique, ça peut bouger pendant l’hiver. Une bulle d’air, un écoulement d’eau par résurgence, un clou mal posé qui travaille mal… D’accord, le risque est faible, mais il disparaît complètement si l’on met deux points, non ?
Et je pense que malgré tout ce qui a été dit, c’est le point du relais qui est le plus employé si l’on compte les moulinettes répétitives dans une voie, même s’il n’est pas, dans ce cas, employé à plein rendement et l’usure de ce point par frottements fini par être, à la longue, importante.
J’ai souvenir d’un des deux points de relais qui pendouille au bout de sa chaîne à Seynes au secteur liaison ( c’est une voie récente, 6C+, pour ceux qui ne me croiraient pas sur parole, je sors le topo et je vous donne son nom), comme quoi ça peut quand même arriver.

#16

Posté en tant qu’invité par olive:

Si le legislateur à imposé cette regle de deux points c’est peut être qu’il avait une ou plusieurs raisons. Car je doute qu’il ne l’ai fait dans un simple esprit de contradiction avec les équipeurs. De plus, ces personnes sont quand même issues du serail quelle que soit la fédé concerné, ils ont probablement demandé conseil à des personnes admises comme qualifiées ou compérentes alors ??
Sans enter dans le débat de l’équipement comme ci c’est mieux ou comme ça etc… En refléchissant aux raisons qui ont pu motiver ce choix je trouve celle-ci.

  1. Un même point d’assurage dans une voie n’est pas destiner à subir de façon répeter la chute d’un grimpeur en tête, il ne sagit que d’un point permetant sa protection en cas de chute uniquement. (toutefois on peut remercier les équipeurs pour la solidité de ces points car lors de l’acharnement de grimpeur en tête c’est bien ce qu’il subissent)

  2. Le relais doublé est étudier à contrario du point d’assurage dans la voie pour pouvoir subir de façon repeter tout au long d’une journée par exemple les chutes et autres sollicitation, rappel, travail d’un pas.

A mes yeux un relais est donc beaucoup plus sollicité qu’un point d’assurage dans son quotidien, de surcrois en site école. Il ne m’apparait alors pas si stupide que ça de mettre 2 points d’autant plus qu’il y a toujours des inventifs plus ou moins concients pour en détourner l’usage.

Olive

#17

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Non, si tu as deux points au relai et que l’un des deux lache il te reste l’autre et tu ne te retrouves pas au sol.

Je ne parlais pas du relais, mais d’un point de progression : là, tu dois bien confier ta vie à un seul point… Compter sur les points inférieurs est plutôt osé…

Au relais, pour une couenne, je ne vois pas comment un point pourrait lâcher : en moule, le point va supporter le double du poids du grimpeur, disons 150 kgs ; en cas de vol, le point peut encaisser une force équivalente à une ou deux tonnes, et pourtant, les scellements ne lâchent pas en cas de vol !

Donc, on en revient à cette logique : pourquoi doubler les points au relais d’une voie d’une longueur, et pas les points de progression ? Pas pour une raison de sécurité.

Juste pour une raison pratique (manoeuvre de déséquipement).

De plus si la 4ème dégaine s’arrache elle aura encaissé une grosse partie du choc ce qui augmente nettement les chances de t’en sortir.

C’est exact, mais si le mou est trop important, rien n’y fera : chute au sol…

Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas se prémunir de certains types d’accidents qu’il ne faut pas se prémunir des autres

Oui, sauf si la probabilité est nulle… Et je ne crois pas à ma connaissance qu’on ait jamais vu un relai monopoint (scellé) lâcher en moulinette ou en rappel… Malgré une expérimentation qui porte sur des milliers de voies, avec pour chacune des centaines d’ascensions…

#18

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Le relais doublé est étudier à contrario du point d’assurage dans la voie pour pouvoir subir de façon repeter tout au long d’une journée par exemple les chutes et autres sollicitation, rappel, travail d’un pas.

Quelles chutes ? Le relais ne subit que des « chutes » en moule ! (on est en couenne, là, il n’y a pas de 2ème longueur)… rien à voir avec une chute en tête ! Quant à la descente, ce n’est pas une chute… Je ne vois vraiment pas comment le realis serait plus fragilisé que les points de progression, bien au contraire.

Par contre s’il y a maillon, lui peut s’user par frotement, mais c’est une autre histoire.

#19

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

mais il disparaît complètement si l’on met deux points, non ?

Ben si le bloc sur lequel se trouvent les 2 points se fissurent… il me semble que les 2 points se trouvent fragilisés ? A moins de les distancer de 3 mètres…

#20

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

J’ai souvenir d’un des deux points de relais qui pendouille au bout de sa chaîne à Seynes au secteur liaison ( c’est une voie récente, 6C+, pour ceux qui ne me croiraient pas sur parole, je sors le topo et je vous donne son nom), comme quoi ça peut quand même arriver.

J’ai vu des broches « sortir ». Une fois. La voie avait été équipée sans compétence aucune… En fait aucune broche n’était bien posée… Mais il y en avait deux au relais…
La voie a été entièrement rééquipée.