Posté en tant qu’invité par PhilM:
Kris a écrit:
Mais il y a beaucoup trop de coins ou elle n’existe
tout simplement pas du au totalitarisme de beaucoup trop
d’equipeurs.
…?? Et c’est quoi le « totalitarisme » d’un équipeur ??..
Equiper toutes lignes qu’il voit ?
C’est vrais que je vois souvent des grimpeurs, partir à l’assaut de ligne non équipée dans les falaises, coinceurs et pitons au baudrier…
C’est où votre planète ?
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Kris a écrit:
Interessante definition, cependant les hypotheses ne sont pas
verifiees :-)) Wunsch etait aussi guidos de montagne. Quand a
Bragg, eem, bon, on lui doit entre autres la premiere de
Repentance en 1972 (non non, pas celle de Cogne) ainsi que la
1ere ascension du Torre Egger en Patagonie.
Je n’ai pas donné de définition de l’alpinisme, juste une condition nécessaire…
Et puis tes exemples me laissent sceptiques : un alpiniste peut faire des perfs en escalade, ça n’en restera pas moins de l’escalade. Bérault au Toit d’Auguste, je ne pense pas que ce soit de l’alpinisme…
Tout ça pour dire que le fait de poser ses protections ne me semble pas réservé exclusivement à l’alpinisme.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
PhilM a écrit:
C’est vrais que je vois souvent des grimpeurs, partir à
l’assaut de ligne non équipée dans les falaises, coinceurs et
pitons au baudrier…C’est où votre planète ?
Je pense que Kris parlait des grandes voies ?
Ceci dit, PhilM, un petit tour dans le Palatinat te montrerait que même en falaise, la grimpe sur coinceurs peut avoir du succès.
Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:
Avoir du succès… ce serait pour la grimpe sur coinceurs être représentative d’un nombre élevé de pratiquants… ce qui me semble pas du tout le cas en falaise sportive (je parle pas d’alpinisme).
Je ne fréquente pas uniquement les spots Français et je remarque que partout dans le monde les sites équipés à demeure sont plus fréquentées que les sites « trad » (même aux USA… et que même dans le trad ils tapent les essais avec protections assez souvent pré-posées!).
Il faut être d’une totale mauvaise foi pour ne pas admettre que quand les deux pratiques cohabitent c’est toujours les voies bien équipées qui ont la faveur des grimpeurs…
Je rejoins donc Phil … c’est où votre planète?
Que des grimpeurs aiment bien cette pratique, c’est légitime… mais qu’ils refusent de voir que cette pratique est assez marginale dans le milieu de la grimpe sportive, c’est prendre les forumeurs pour des imbéciles :-))
Posté en tant qu’invité par PhilM:
…même dans les grandes voies…celui qui équipe part là où il n’y a rien.
C’est son choix (et son matos) qui dicte sa façon d’équiper. On ne peut pas lui en vouloir.
Au final, c’est quand même lui qui offre une voie qui n’existait pas !
Ce n’est pas du totalitarisme… juste une offre !
Dans le Verdon, ya des styles pour tout le monde, non ?
« Ceci dit, PhilM, un petit tour dans le Palatinat te montrerait que même en falaise, la grimpe sur coinceurs peut avoir du succès. »
Je ne connais pas, mais je le conçois. C’est juste une question de convention locale, comme à Elbsandstein ou en Grande Bretagne.
Il suffit juste de jouer le jeu avec les règles de l’hôte !
Comme quand on va chez quelqu’un ou qu’on visite un pays dont la culture est différente.
Des coins pour grimper comme on veut, il y en a pleins, la diversité et le choix existent.
Il faut parfois, juste, sortir des sentiers battus… Grimpez où vous pouvez !
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Bruno FARA a écrit:
Avoir du succès… ce serait pour la grimpe sur coinceurs être
représentative d’un nombre élevé de pratiquants… ce qui me
semble pas du tout le cas en falaise sportive (je parle pas
d’alpinisme).
Euh… en falaise sportive, les voies sont totalement équipées, donc il n’y a pas d’escalade sur coinceurs… Je voulais juste signaler qu’on peut faire du TA en falaise (pas sportive, donc !) : les parois du Palatinat ou de Baden-Baden mesurent de 20 à 70m de haut, difficile de parler de grandes voies montagnes, mais l’équipement est minimaliste (un ring juste là où la pose naturelle est impossible mais la protection nécessaire).
Mais je suis bien d’accord que si les locaux qui affectionnent cette pratique ne sont pas là-bas des marginaux, ça reste globalement un comportement marginal ! Succès local, aurais-je dû écrire. Je voulais juste signaler que ça peut plaire…
Il faut être d’une totale mauvaise foi pour ne pas admettre que
quand les deux pratiques cohabitent c’est toujours les voies
bien équipées qui ont la faveur des grimpeurs…
Ben… je suis entièrement d’accord ! Faut croire que je m’exprime très mal.
Je rejoins donc Phil … c’est où votre planète?
La mienne, c’est juste ce que j’écrivais avant : « C’est dans cette diversité que je trouve mon plaisir. »
Celle de Kris, il nous la décrira lui-même…
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
PhilM a écrit:
…même dans les grandes voies…celui qui équipe part là où il
n’y a rien.
C’est son choix (et son matos) qui dicte sa façon d’équiper. On
ne peut pas lui en vouloir.
Au final, c’est quand même lui qui offre une voie qui
n’existait pas !
Ce n’est pas du totalitarisme… juste une offre !
Dans le Verdon, ya des styles pour tout le monde, non ?
Je laisserais Kris te répondre sur ces points précis, parce que je n’ai jamais dis que j’étais d’accord avec le terme « totalitarisme » !
Mon avis sera plus modeste, parce que je ne connais pas assez l’historique du problème, je constate juste que les grandes voies modernes - j’aime bien, j’en fait souvent - prennent le dessus sur les grandes voies TA - j’aime aussi, j’en fais un peu moins souvent.
Ma question, c’est : doit-on laisser les ouvreurs agir sans concertation (alors c’est logique que le moderne prenne le dessus, mais le risque pourrait être la disparition à terme du TA), ou peut-on réfléchir collectivement à l’aménagement de la montagne pour TOUS les grimpeurs ?
Des coins pour grimper comme on veut, il y en a pleins, la
diversité et le choix existent.
Il faut parfois, juste, sortir des sentiers battus… Grimpez
où vous pouvez !
Je ne vais pas te contredire : vive la Corse ! Mais à Chamonix ou dans les Ecrins, il y aurait peut-être moyen de réfléchir à une politique d’équipement… Et puis les coins paumés j’adore, mais avec vue sur la Meije ou le Grépon, c’est pas mal aussi…
Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:
Je ne raisonne pas comme toi… pour moi c’est la hauteur qui délimite la classification. Les gunks aux USA ou pas mal de falaises anglaises) sont très escalade trad… mais c’est toujours de l’escalade sportive (voie courtes pour rechercher la performance sportive) ce n’est que les méthodes de protections qui changent.
On revient au début du sujet… les voies citées, ce n’était que de l’escalade sportive (même assurée sur coinceurs) …
Selon moi la frontière entre alpinisme et escalade n’a rien à voir avec les méthodes utilisées pour se protéger…
Super crack (citée au début) … c’est idem une voie à buoux même si il n’y a aucun « bolt »
Les voies sur la droite de L’Eiger (avec des spits… ) c’est du « grand alpinisme »
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Bruno FARA a écrit:
Je ne raisonne pas comme toi… pour moi c’est la hauteur qui
délimite la classification. Les gunks aux USA ou pas mal de
falaises anglaises) sont très escalade trad… mais c’est
toujours de l’escalade sportive (voie courtes pour rechercher
la performance sportive) ce n’est que les méthodes de
protections qui changent.
Tu es sûrement plus proche que moi du terme « sportif » avec ta définition, mais il me semblait que j’utilisais le vocabulaire de la FFME…
Posté en tant qu’invité par Kris:
N’etant pas francais je ne connais pas les defs de la FFME, mais c’est un fait que pour beaucoup de gens c’est la nature des protections qui est delimitante (la FFME va-t-elle dans ce sens?). Il est evident que considerer des voies de 25m comme de l’alpi juste parce qu’elles sont sur coinceurs est assez grotesque (gritesque?).
Mais si l’on accepte la def, que fait-t-on des voies « mixtes »: a partir de combien de coinceurs est-ce de l’alpi?
D’un autre cote, pour beaucoup tel Bruno, c’est la hauteur qui est determinante. Mais ceci est tout autant problematique, car a partir de combien de longeurs (ou metres) est-ce de l’alpi?
Etc, etc…
En fait on s’apercoit que l’alpi et l’escalade ne sont pas si clairement delimitables que ca, meme si l’on fait abstraction du « tronc commun » style manips de corde et genre. Pourquoi alors insister autant sur la difference? D’ou ma question initiale, quelque peu rhetorique je conviens.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par PhilM:
L’alpinisme…c’est d’abord en haute montagne.
C’est faire une voie qui, équipée en spit ou pas, mène au sommet d’une montagne.
Avec TOUJOURS un certain engagement, une approche glaciaire et une descente… Une course quoi ! Qui pour une voie qui prend 7 heures (à cham. par ex, prend 2 ou 3 jours en tout).
J’ai fait la directe américaine (6b - petit Dru) jusqu’au bloc coincé (descente en rappel), pas de sac à dos avec les crampons/piolet etc…c’est de l’escalade.
J’ai fait la face nord du petit Dru (5c/6a), bivouac au sommet plus descente le lendemain avec la maison sur le dos… c’est de l’alpinisme.
Et j’ai pas trouvé plus de points dans l’une que dans l’autre.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Kris a écrit:
En fait on s’apercoit que l’alpi et l’escalade ne sont pas si
clairement delimitables que ca, meme si l’on fait abstraction
du « tronc commun » style manips de corde et genre. Pourquoi
alors insister autant sur la difference? D’ou ma question
initiale, quelque peu rhetorique je conviens.
C’est un peu parce qu’il est difficile de délimiter l’alpinisme et l’escalade par le support (hauteur de voie par exemple) ou les techniques mises en oeuvre (protections par exemple) que je préfère ne pas mettre une frontière entre ces deux pratiques, et ne pas les placer au même niveau.
Même si les alpinistes se sont toujours entraînés sur des « écoles d’escalade », je pense qu’on ne peut parler d’alpinisme que si l’on évolue dans le milieu de la haute montagne, avec des techniques spécifiques (autre que marche ou moyens mécaniques).
L’escalade est finalement plus large : on n’en parle dès qu’il s’agit de gravir une paroi (en résine, rocheuse… voire en glace), quel que soit le milieu et le but (perf sportive ou passage nécessaire dans une course de montagne).
On fait beaucoup d’escalade en alpinisme.
Et on fait encore plus d’escalade sans rapport avec l’alpinisme ; même avec des friends ou des étriers.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
PhilM a écrit:
L’alpinisme…c’est d’abord en haute montagne.
C’est faire une voie qui, équipée en spit ou pas, mène au
sommet d’une montagne.
Le sommet, ça me parait un peu restrictif. Déjà tu oublies les cols. Je préfère dire : « qui mène à un point géographique précis » ; ce peut être un sommet, un col, une épaule, ou le haut d’une paroi bien raide… Quand Bérault gravit la face nord du Pic sans Nom et redescend en rappel, il shunte le sommet (les derniers mètres faciles), mais je crois qu’il fait quand même de l’alpinisme !
J’ai fait la directe américaine (6b - petit Dru) jusqu’au bloc
coincé (descente en rappel), pas de sac à dos avec les
crampons/piolet etc…c’est de l’escalade.
Exemple limite, car la voie telle que conçue par les ouvreurs continue au sommet (c’est alors de l’alpinisme), mais c’est vrai que si on s’arête au bloc, on est plus dans la philosophie de l’escalade.
Il n’empêche que l’escalade en haute montagne est presque toujours teintée d’une touche d’alpinisme, de part l’environnement (notamment pour l’approche).
Posté en tant qu’invité par Francois:
C’est quoi cette manie de coller des étiquettes partout? C’est votre formation scientifique? Faut ranger les activités dans des petites cases, comme les vis de 8 et les clous à tête plates?
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Francois a écrit:
C’est quoi cette manie de coller des étiquettes partout?
Mais non François, c’est juste pour savoir quand on doit poster sur le forum escalade, et quand on doit poster sur le forum alpinisme.
Et tout HS sera sévèrement puni ;-))
Posté en tant qu’invité par Nukem:
J.Marc a écrit:
Euh… en falaise sportive, les voies sont totalement équipées,
donc il n’y a pas d’escalade sur coinceurs…
Ah bon ? Je me suis laissé dire qu’il valait mieux se munir de coinceurs sur certains sites sportifs Bas-Rhinois …
/* Le retour de la vengeance du troll masqué, épisode 2 */
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Nukem a écrit:
Euh… en falaise sportive, les voies sont totalement équipées,
donc il n’y a pas d’escalade sur coinceurs…
Ah bon ? Je me suis laissé dire qu’il valait mieux se munir de
coinceurs sur certains sites sportifs Bas-Rhinois …
Réponse à la J2 : utiliser un seul coinceur dans toute une voie, ça ne veut pas dire « grimper sur coinceur » ; mais je t’accorde que j’aurais dû écrire « équipées à plus de 80% »…
Réponse à la J.Marc : merci d’apporter de l’eau à mon moulin, car devoir utiliser un seul coinceur dans une voie, sur une falaise qui se veut sportive (au sens d’équipée), c’est stupide. AB puisse m’entendre…
Réponse à la Dalag : même avec des coinceurs, Nukem, l’Ivresse décime, c’est trop engagé pour toi, laisse tomber…
Posté en tant qu’invité par François:
J.Marc a écrit:
Réponse à la J2 :
attaque gratuite!
que fait le modo?
Posté en tant qu’invité par Nukem:
J.Marc a écrit:
Réponse à la J2 :
Réponse à la J.Marc :
Réponse à la Dalag :
c2c engage des modérateurs schizophrènes, nous voilà bien …
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
François a écrit:
attaque gratuite!
Pas du tout ! J’appellerais plutôt ça de l’autodérision, car si j’ai autant de facilité à imiter le style de J2LH, n’est-ce pas parce que parfois le mien y ressemble ?
Et toc !