Posté en tant qu’invité par Kris:
Les Gunks, dans l’etat de New York. Petit rappel historique:
– 1970: Foops, 7a, par J. Stannard
– 1972: Kansas City, 7b, par J. Bragg
– 1974: Supercrack, 7c, par S. Wunsch
Il s’agit de voies d’une trentaine de metres max, uniquement sur coinceurs. Selon Vous, s’agit-t-il d’escalade, d’alpinisme ou encore d’autre chose?
Posté en tant qu’invité par Simon:
d’escalade … sur coinceurs et parfois engagé !
faut lire le bouquin de Lynn Hill: il était bien tarés a cette époque les ricains !! Lynn a ouvert un 7b+ (je crois) quasi sans protection … une fois engagé dans le pas fallait aller en haut !
il faisait des trucs bien fous en solo aussi … ils avaient une ethique bien puriste a cette époque: si tu pouvais pas protéger avec les coinceurs, fallait y aller en solo ! les spits beurk :o))
Posté en tant qu’invité par unpeud’histoire:
Ton post fait un peu le pendant du post « cotation ».
Les années 70 ont marqué un tournant dans la conception de l’escalade. Les grands problèmes de montagne étaient presque tous (?) résolus, alors les grimpeurs se lancèrent dans une autre approche.
Le solo, les grandes courses hivernales, le dry tooling dans les falaises de craies en Grande Bretagne, les premières cascades de glace en Ecosse, l’escalade « propre » aux USA et UK (les premiers coinceurs, c’étaient des cailloux équipés d’une cordelette) et en Europe de l’Ouest, la libération du VI (le « jaunir » le clou de Barbier).
Les américains ont poussé très loin l’escalade libre engagée (surtout dans l’Est des USA) et l’escalade des big walls. En Grande Bretagne l’engagement frisait le suicide, même approche en Espagne dans les Riglos alors que les français ont privilégié l’escalade de haut niveau protégée qui conduira au 8eme degré.
Les années 80 (c’est l’ère du goujon) ont également marqué l’histoire avec l’ouverture de voies nouvelles en falaise et en montagne, les premières SAE en résine, la médiatisation de l’escalade et les compétitions.
En fait depuis les années 50, chaque décennie nous a apporté une révolution.
Qu’en sera-t-il de la cuvée 2000-2010 ?
Posté en tant qu’invité par FredIci:
L’alpinisme c’est définitivement une pratique de montagnard. Cela depuis la distinction entre escalade et alpinisme (apparu fin 1970 pour la France).
Posté en tant qu’invité par baghirati:
En fait depuis les années 50, chaque décennie nous a apporté une révolution.
c’est quoi la révolution des années 90 ?
Posté en tant qu’invité par Gamin:
Petite question: est ce que le dry tooling se pratique aussi sur les falaises de craie en Normandie ?
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Escalade.
Sans reprendre un long débat du forum « alpinisme », sur ce qu’est l’alpinisme, dans les ascensions que tu cites, le milieu de la haute montagne est absent : ce n’est pas de l’alpinisme.
L’escalade a bien sûr plusieurs facettes : on peut classer en fonction du support (différents types de rocher, urban, résine…) ; de la hauteur ou du nombre de mouvs (blocs, trav, couennes, grandes voies…) ; et bien sûr en fonction de l’équipement : absent, sporadique, pitons ou spits, sportif, école… A tout ça s’ajoutent diverses règles du jeu (artif, libre saussois, libre, après travail, flash, à vue, en tête, moulinette (dédicace J2…)…).
C’est dans cette diversité que je trouve mon plaisir.
Posté en tant qu’invité par Kris:
Sans reprendre un long débat du forum « alpinisme », sur ce
qu’est l’alpinisme, dans les ascensions que tu cites, le milieu
de la haute montagne est absent : ce n’est pas de l’alpinisme.
Interessante definition, cependant les hypotheses ne sont pas verifiees :-)) Wunsch etait aussi guidos de montagne. Quand a Bragg, eem, bon, on lui doit entre autres la premiere de Repentance en 1972 (non non, pas celle de Cogne) ainsi que la 1ere ascension du Torre Egger en Patagonie.
Stannard etait par contre un pur grimpeur (cf rockclimbing.com):
The next day I took five hours to lead the first pitch of Bunny, a 5.3. I had to dig down through two feet of snow to find the rock. Had either of them yelled up, “Why don’t you just climb the damn snow?”, I had an answer unassailable under the rules of the game. Making my demeanor as stern as possible I was prepared to say, “I came up here to ROCKCLIMB”.
C’est dans cette diversité que je trouve mon plaisir.
Moi aussi. Mais il y a beaucoup trop de coins ou elle n’existe tout simplement pas du au totalitarisme des equipeurs.
Posté en tant qu’invité par Kris:
Les années 80 (c’est l’ère du goujon) ont également marqué
l’histoire avec l’ouverture de voies nouvelles en falaise et en
montagne
Bien parle!
Posté en tant qu’invité par Kris:
C’est dans cette diversité que je trouve mon plaisir.
Moi aussi. Mais il y a beaucoup trop de coins ou elle n’existe tout simplement pas du au totalitarisme de beaucoup trop d’equipeurs.
Posté en tant qu’invité par PhilM:
Kris a écrit:
Mais il y a beaucoup trop de coins ou elle n’existe
tout simplement pas du au totalitarisme de beaucoup trop
d’equipeurs.
…?? Et c’est quoi le « totalitarisme » d’un équipeur ??..
Equiper toutes lignes qu’il voit ?
C’est vrais que je vois souvent des grimpeurs, partir à l’assaut de ligne non équipée dans les falaises, coinceurs et pitons au baudrier…
C’est où votre planète ?
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Kris a écrit:
Interessante definition, cependant les hypotheses ne sont pas
verifiees :-)) Wunsch etait aussi guidos de montagne. Quand a
Bragg, eem, bon, on lui doit entre autres la premiere de
Repentance en 1972 (non non, pas celle de Cogne) ainsi que la
1ere ascension du Torre Egger en Patagonie.
Je n’ai pas donné de définition de l’alpinisme, juste une condition nécessaire…
Et puis tes exemples me laissent sceptiques : un alpiniste peut faire des perfs en escalade, ça n’en restera pas moins de l’escalade. Bérault au Toit d’Auguste, je ne pense pas que ce soit de l’alpinisme…
Tout ça pour dire que le fait de poser ses protections ne me semble pas réservé exclusivement à l’alpinisme.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
PhilM a écrit:
C’est vrais que je vois souvent des grimpeurs, partir à
l’assaut de ligne non équipée dans les falaises, coinceurs et
pitons au baudrier…C’est où votre planète ?
Je pense que Kris parlait des grandes voies ?
Ceci dit, PhilM, un petit tour dans le Palatinat te montrerait que même en falaise, la grimpe sur coinceurs peut avoir du succès.
Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:
Avoir du succès… ce serait pour la grimpe sur coinceurs être représentative d’un nombre élevé de pratiquants… ce qui me semble pas du tout le cas en falaise sportive (je parle pas d’alpinisme).
Je ne fréquente pas uniquement les spots Français et je remarque que partout dans le monde les sites équipés à demeure sont plus fréquentées que les sites « trad » (même aux USA… et que même dans le trad ils tapent les essais avec protections assez souvent pré-posées!).
Il faut être d’une totale mauvaise foi pour ne pas admettre que quand les deux pratiques cohabitent c’est toujours les voies bien équipées qui ont la faveur des grimpeurs…
Je rejoins donc Phil … c’est où votre planète?
Que des grimpeurs aiment bien cette pratique, c’est légitime… mais qu’ils refusent de voir que cette pratique est assez marginale dans le milieu de la grimpe sportive, c’est prendre les forumeurs pour des imbéciles :-))
Posté en tant qu’invité par PhilM:
…même dans les grandes voies…celui qui équipe part là où il n’y a rien.
C’est son choix (et son matos) qui dicte sa façon d’équiper. On ne peut pas lui en vouloir.
Au final, c’est quand même lui qui offre une voie qui n’existait pas !
Ce n’est pas du totalitarisme… juste une offre !
Dans le Verdon, ya des styles pour tout le monde, non ?
« Ceci dit, PhilM, un petit tour dans le Palatinat te montrerait que même en falaise, la grimpe sur coinceurs peut avoir du succès. »
Je ne connais pas, mais je le conçois. C’est juste une question de convention locale, comme à Elbsandstein ou en Grande Bretagne.
Il suffit juste de jouer le jeu avec les règles de l’hôte !
Comme quand on va chez quelqu’un ou qu’on visite un pays dont la culture est différente.
Des coins pour grimper comme on veut, il y en a pleins, la diversité et le choix existent.
Il faut parfois, juste, sortir des sentiers battus… Grimpez où vous pouvez !
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Bruno FARA a écrit:
Avoir du succès… ce serait pour la grimpe sur coinceurs être
représentative d’un nombre élevé de pratiquants… ce qui me
semble pas du tout le cas en falaise sportive (je parle pas
d’alpinisme).
Euh… en falaise sportive, les voies sont totalement équipées, donc il n’y a pas d’escalade sur coinceurs… Je voulais juste signaler qu’on peut faire du TA en falaise (pas sportive, donc !) : les parois du Palatinat ou de Baden-Baden mesurent de 20 à 70m de haut, difficile de parler de grandes voies montagnes, mais l’équipement est minimaliste (un ring juste là où la pose naturelle est impossible mais la protection nécessaire).
Mais je suis bien d’accord que si les locaux qui affectionnent cette pratique ne sont pas là-bas des marginaux, ça reste globalement un comportement marginal ! Succès local, aurais-je dû écrire. Je voulais juste signaler que ça peut plaire…
Il faut être d’une totale mauvaise foi pour ne pas admettre que
quand les deux pratiques cohabitent c’est toujours les voies
bien équipées qui ont la faveur des grimpeurs…
Ben… je suis entièrement d’accord ! Faut croire que je m’exprime très mal.
Je rejoins donc Phil … c’est où votre planète?
La mienne, c’est juste ce que j’écrivais avant : « C’est dans cette diversité que je trouve mon plaisir. »
Celle de Kris, il nous la décrira lui-même…
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
PhilM a écrit:
…même dans les grandes voies…celui qui équipe part là où il
n’y a rien.
C’est son choix (et son matos) qui dicte sa façon d’équiper. On
ne peut pas lui en vouloir.
Au final, c’est quand même lui qui offre une voie qui
n’existait pas !
Ce n’est pas du totalitarisme… juste une offre !
Dans le Verdon, ya des styles pour tout le monde, non ?
Je laisserais Kris te répondre sur ces points précis, parce que je n’ai jamais dis que j’étais d’accord avec le terme « totalitarisme » !
Mon avis sera plus modeste, parce que je ne connais pas assez l’historique du problème, je constate juste que les grandes voies modernes - j’aime bien, j’en fait souvent - prennent le dessus sur les grandes voies TA - j’aime aussi, j’en fais un peu moins souvent.
Ma question, c’est : doit-on laisser les ouvreurs agir sans concertation (alors c’est logique que le moderne prenne le dessus, mais le risque pourrait être la disparition à terme du TA), ou peut-on réfléchir collectivement à l’aménagement de la montagne pour TOUS les grimpeurs ?
Des coins pour grimper comme on veut, il y en a pleins, la
diversité et le choix existent.
Il faut parfois, juste, sortir des sentiers battus… Grimpez
où vous pouvez !
Je ne vais pas te contredire : vive la Corse ! Mais à Chamonix ou dans les Ecrins, il y aurait peut-être moyen de réfléchir à une politique d’équipement… Et puis les coins paumés j’adore, mais avec vue sur la Meije ou le Grépon, c’est pas mal aussi…
Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:
Je ne raisonne pas comme toi… pour moi c’est la hauteur qui délimite la classification. Les gunks aux USA ou pas mal de falaises anglaises) sont très escalade trad… mais c’est toujours de l’escalade sportive (voie courtes pour rechercher la performance sportive) ce n’est que les méthodes de protections qui changent.
On revient au début du sujet… les voies citées, ce n’était que de l’escalade sportive (même assurée sur coinceurs) …
Selon moi la frontière entre alpinisme et escalade n’a rien à voir avec les méthodes utilisées pour se protéger…
Super crack (citée au début) … c’est idem une voie à buoux même si il n’y a aucun « bolt »
Les voies sur la droite de L’Eiger (avec des spits… ) c’est du « grand alpinisme »
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Bruno FARA a écrit:
Je ne raisonne pas comme toi… pour moi c’est la hauteur qui
délimite la classification. Les gunks aux USA ou pas mal de
falaises anglaises) sont très escalade trad… mais c’est
toujours de l’escalade sportive (voie courtes pour rechercher
la performance sportive) ce n’est que les méthodes de
protections qui changent.
Tu es sûrement plus proche que moi du terme « sportif » avec ta définition, mais il me semblait que j’utilisais le vocabulaire de la FFME…
Posté en tant qu’invité par Kris:
N’etant pas francais je ne connais pas les defs de la FFME, mais c’est un fait que pour beaucoup de gens c’est la nature des protections qui est delimitante (la FFME va-t-elle dans ce sens?). Il est evident que considerer des voies de 25m comme de l’alpi juste parce qu’elles sont sur coinceurs est assez grotesque (gritesque?).
Mais si l’on accepte la def, que fait-t-on des voies « mixtes »: a partir de combien de coinceurs est-ce de l’alpi?
D’un autre cote, pour beaucoup tel Bruno, c’est la hauteur qui est determinante. Mais ceci est tout autant problematique, car a partir de combien de longeurs (ou metres) est-ce de l’alpi?
Etc, etc…
En fait on s’apercoit que l’alpi et l’escalade ne sont pas si clairement delimitables que ca, meme si l’on fait abstraction du « tronc commun » style manips de corde et genre. Pourquoi alors insister autant sur la difference? D’ou ma question initiale, quelque peu rhetorique je conviens.
[%sig%]