Posté en tant qu’invité par Dom:
je fait pas d’agriculture,j’ai pas d’ industrie ni de machine à laver, pas de lave vaisselle, je joue pas au golf,jvai pas a la piscines,jai pas de voiture voiture .
c’est decidé je prend plus de douche
Escalade et environnement
Posté en tant qu’invité par tutu:
le probleme c’est que l’homme vit maintenant sur la base du court terme et il ne veut pas penser aux consequences de ses actes qu’ il deboise en amazonie pour une question de survie ou qu’il soit PDG de mutinationales,le futur y pourvoiera.Et tant pis pour les autres;
Posté en tant qu’invité par ZeBadGuy:
« le problème de l’eau est qu’un occidental va utiliser peut être 10 fois plus d’eau que nécessaire (agriculture, industrie, machine à laver, lave vaisselle, 3 douches par jour, golf, piscines, laver sa voiture etc…) »
La ville qui consomme le plus d’eau par habitant est … Mexico. Ses habitants ont notamment l’habitude de laver leur bagnole tres souvent. Outre des risques de pénurie, on observe que la ville d’affaisse régulierement (étant construite au dessus de la nappe phréatique). Juste pour dire que ce ne sont pas seulement les occidentaux qui gaspillent…
Posté en tant qu’invité par Jibiji:
Je suis d’accord qu’avoir l’occasion de voir la nature, et surtout de la voir se dégrader, aide à une prise de conscience. Mais on ne peut pas se payer le luxe, comme N. Hulot (qui n’était pas écolo pour un sou au départ), de TOUS nous rendre sur place pour changer nos comportements - la terre aura crevé d’ici là. Ca sert à ça, l’éducation : quand on me dit que c’est mal de tuer quelqu’un, je n’essaye pas « pour voir », eh ben là, c’est pareil.
Allez vous cultiver sur http://www.manicore.com/ au lieu de dire des conneries sur le plan scientifique : ci dessous quelques éclaircissements concernant des sujets évoqués.
- GPL ou autre, ça crache du CO2 et les réserves sont limitées, c’est un cul de sac, et comme souligné, surtout un moyen pour les raffineurs de vendre un max (puisque sinon brûlé). Pour info il est totalement impossible de remplacer l’essence par du carburant vert (végétal) : il faudrait pour cela une surface agricole trop importante.
- « nourrir » 10 milliards d’individus, c’est aussi n’importe quoi. Sur le lien que je vous conseille, un « développement durable » avec notre confort actuel n’est MATHEMATIQUEMENT pas possible avec plus de 0.5 à 1 milliards d’individus.
- Enfin pour l’avion, dites vous que le rejet CO2 par passager d’un trajet long courrier (c’est pire sur un court à cause du décollage), correspond à ce qu’il produirait en roulant TOUT SEUL dans sa Clio SUR LA MEME DISTANCE.
Il n’y a que Bush pour croire que la science résoudra tous nos problèmes sans qu’individuellement on ait à bouger le petit doigt…
Posté en tant qu’invité par Simon:
Jibiji a écrit:
- GPL ou autre, ça crache du CO2 et les réserves sont limitées,
c’est un cul de sac, et comme souligné, surtout un moyen pour
les raffineurs de vendre un max (puisque sinon brûlé).
autant que ca serve a qqch de le bruler alors 
Pour
info il est totalement impossible de remplacer l’essence par du
carburant vert (végétal) : il faudrait pour cela une surface
agricole trop importante.
Peut etre pas de le remplacer entièrement mais c’est qd même une solution : au Brésil les voitures fonctionnent aussi bien à l’essence qu’a l’ethanol (fabriqué avec la canne a sucre) … en Europe on utilise la surface agricole pour produire trop et on subventionne pour pouvoir exporter , on pourrait donc bien utiliser une partie de cette surface pour faire du carburant … ca a été tenté (diester …) mais ca ne plait pas trop au lobby pérolier et aux industries chimiques …
- Enfin pour l’avion, dites vous que le rejet CO2 par passager
d’un trajet long courrier (c’est pire sur un court à cause du
décollage), correspond à ce qu’il produirait en roulant TOUT
SEUL dans sa Clio SUR LA MEME DISTANCE.
et il n’y a pas que le CO2, voir ci-dessus
Il n’y a que Bush pour croire que la science résoudra tous nos
problèmes sans qu’individuellement on ait à bouger le petit
doigt…
il n’y a évidemment pas une solution miracle, mais bien des habitudes a changer, a commencer par consommer moins, difficile ds une société de consommation basée sur la croissance … 
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par laouvalindien:
Le probleme, c’est que tu ne lis qu’une partie:
- Le GPL rejette effectivement du CO2, on l’a écrit, mais significativement moins que l’essence ou le gazole, c’est pas la panacée, mais c’est quand même mieux.
- sur les 10 milliards d’habitants, je te conseille de lire Malthus (essai sur le principe de population 1798), et si tu veux d’autres références pas de probleme, je connais mon sujet, lis par exemple les réflexions du club de Rome. Selon Malthus on aurait jamais dû dépasser les 3 milliards. Les premiers debats demographiques modernes datent du XVI ème siècle par les mercantilistes; Les néo malthusiens prônent l’avortement et la stérilisation volontaire…Tous les discours alarmistes ont été démentis par les faits, les phénomènes de substitution sont déjà entamés.
Il faut évidemment qu’on pousse pour que chacun fasse un effort et pousser pour que nos élus accélèrent ces substitutions.
Aujourd’hui ce n’est qu’une question de répartition, mais mathématiquement il est évident qu’il est certain que ça se fera. Rendez vous en 2050 sur ce même post.
Posté en tant qu’invité par François:
ZeBadGuy a écrit:
La ville qui consomme le plus d’eau par habitant est …
Mexico. Ses habitants ont notamment l’habitude de laver leur
bagnole tres souvent. Outre des risques de pénurie, on observe
que la ville d’affaisse régulierement (étant construite au
dessus de la nappe phréatique). Juste pour dire que ce ne sont
pas seulement les occidentaux qui gaspillent…
tu as sans doute raison
il n’empêche que le mexique est frontalier avec les etats unis, que le mode de vie etasunien a fait des ravages
par ailleus, le mexique faisant partie de l’OCDE, on peut considérer que c’est un pays occidental
à part ça, bonne grimpe…
Posté en tant qu’invité par François:
Simon a écrit:
Pour
info il est totalement impossible de remplacer l’essence par
du
carburant vert (végétal) : il faudrait pour cela une surface
agricole trop importante.Peut etre pas de le remplacer entièrement mais c’est qd même
une solution : au Brésil les voitures fonctionnent aussi bien à
l’essence qu’a l’ethanol (fabriqué avec la canne a sucre) … en
Europe on utilise la surface agricole pour produire trop et on
subventionne pour pouvoir exporter , on pourrait donc bien
utiliser une partie de cette surface pour faire du carburant
… ca a été tenté (diester …) mais ca ne plait pas trop au
lobby pérolier et aux industries chimiques …
jibji a quand même raison
il est totalement impossible de remplacer l’essence par des biocarburant (je n’ai pas les chiffres sous la main, mais il faudrait planter la france entière en tournesol, et ça ne suffirait pas)
de plus, la production de tournesol consomme de l’énergie, de l’eau et des engrais, donc ce n’est pas une solution miracle, sauf pour les agriculteurs…
par contre, tu as raison, la part des biocraburant pourrait augmenter, voire doubler ou tripler, ça serait pas un mal (actuellement, je crois qu’il y en a déjà 1% mélangés au gas oil)
Posté en tant qu’invité par Simon:
François a écrit:
jibji a quand même raison
il est totalement impossible de remplacer l’essence par des
biocarburant (je n’ai pas les chiffres sous la main, mais il
faudrait planter la france entière en tournesol, et ça ne
suffirait pas)
de plus, la production de tournesol consomme de l’énergie, de
l’eau et des engrais, donc ce n’est pas une solution miracle,
sauf pour les agriculteurs…
par contre, tu as raison, la part des biocraburant pourrait
augmenter, voire doubler ou tripler, ça serait pas un mal
(actuellement, je crois qu’il y en a déjà 1% mélangés au gas
oil)
oui, il n’y a pas de solution miracle … c’est comme la pile a combustible, soit disant ca pollue pas sauf qu’il faut fabriquer l’hydrogène et ca ca pollue …
pour les biocarburants il y a aussi le colza et même le blé: un gars était passé a la TV récemment, il fait lui-même son carburant avec sa récolte (et c’est illégal !!) … ca a qd même plein d’avantage: production « a domicile » donc pas besoin de pétroliers, de raffineries, plus besoin de payer pour exporter nos céréales (ce que les pays pauvres apprécieraient aussi), ca peut aussi servir pour chauffer les maisons …
je pense que ce serait aussi une bonne chose pour l’avenir de l’agriculture: en france Chichi a réussi a prolonger les aides européennes mais pour combien de temps ? et qd elle ne seront plus la, le système agricole francais va imploser … il faut trouver d’autres débouchés, sinon on subventionnera les agriculteurs pour entretenir le paysage …
pour les engrais et autres merdicides, on retombe sur le pb de la toute puissance des l’industries chimique et agroalimentaire, même si des méthodes plus respectueuses sont possibles à condition de produire un peu moins, difficile a faire passer après 40 ans de productivisme …
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Jibiji:
Content de vos réactions. Pas facile d’étaler les arguments du pour et du contre en quelques lignes, présenté comme je l’ai fait, mon discours ne pouvait que susciter certaines controverses.
- Il a été montré qu’en diminuant les quantités de saloperies utilisées dans l’agriculture, on ne diminuait pas les rendements (jusqu’à un certain seuil). Mais allez expliquer ça aux personnes concernées…
- Eau : en France, l’agriculture et l’industrie sont les principaux consommateurs et pollueurs, mais ce sont les ménages qui payent à hauteur de 84% la redevance pollution (2% pour les agriculteurs). Ca ne va pas aider les coupables à se responsabiliser.
- biocarburants : évidemment il faut s’y mettre, mais j’ai juste dit aux « yakafokon » que ça ne suffirait pas, surtout que ça se mord la queue si on continue à utiliser des engrais !
Pour laouvalindien : peut-être pourrons nous nourrir tous ces gens, mais sûrement pas avec du Bio à faibles rendements, ni si le climat continue de se réchauffer, et enfin si à cause de nos pratiques, les terres continuent à être stérilisées. Plus important, la question n’est pas de la SURVIE ces gens, mais de leur accession à NOTRE NIVEAU DE VIE, ce qui est totalement impossible, pas en terme « Malthusiens » économistes, mais parce que la planète n’est pas une ressource infinie.
Posté en tant qu’invité par Jibiji:
Quelques compléments (les idées ne sont pas de moi mais reformulées) :
- il ne faut pas dire « développement durable », mais plutôt « sous développement socialement acceptable »
- le PIB n’est pas le reflet de la santé d’une économie, tout comme le CA ne reflète pas celle d’une entreprise. Pour mesurer la progression des richesses, il faudrait faire un bilan, tout comme le bilan comptable de l’entreprise. Mais au niveau d’un pays, cela nécessiterait de donner de la valeur aux ressources naturelles, à l’air que l’on respire, aux déchêts que l’on produit… Des études ont montré qu’il y a 40 ans, les Américains étaient en moyenne plus heureux (me demandez pas comment ils font un tel sondage, j’en sais rien). En 40ans, ce pays s’est considérablement enrichi. Que valent alors les arguments qui tentent de légitimer notre système économique par l’équation richesse => bonheur ?
Posté en tant qu’invité par bart:
Manicore est une très bonne source… Qui est mis à jour régulièrement. Pour rappel, il faudrait 118 % de la surface cultivable française pour rouler végétal
Cependant, une info interessante, non disponible sur manicore (mais sur le magazine « environnement et technique de mars 2005 ») :
Il existe des algues microscopiques possédant jusqu’a 50 % d’huile dans leur masse ; huiles facilement transformables en carburant.
Ces algues peuvent pousser en bioréacteurs avec de l’eau douce, salée ou usée.
A surface egale, elle produisent 30 x plus d’huile que les plantes terrestres .
Un bio réacteur couplée à une centrale de cogénération fonctionne et marche avec des résultats prometteurs.
dernier point, ces algues consomment enormément de CO2
L’avenir nous dira si cette technique est viable.
@+
Posté en tant qu’invité par Eurydice:
Excellent!! c’est le co2 dégagé par ton GPL qui te fait cet effet!!!
Posté en tant qu’invité par François:
Jibiji a écrit:
- le PIB n’est pas le reflet de la santé d’une économie, tout
comme le CA ne reflète pas celle d’une entreprise. Pour mesurer
la progression des richesses, il faudrait faire un bilan, tout
comme le bilan comptable de l’entreprise. Mais au niveau d’un
pays, cela nécessiterait de donner de la valeur aux ressources
naturelles, à l’air que l’on respire, aux déchêts que l’on
produit… Des études ont montré qu’il y a 40 ans, les
Américains étaient en moyenne plus heureux (me demandez pas
comment ils font un tel sondage, j’en sais rien). En 40ans, ce
pays s’est considérablement enrichi. Que valent alors les
arguments qui tentent de légitimer notre système économique par
l’équation richesse => bonheur ?
il existe déjà l’IDH (indice de développement humain)
pour éviter de trop embêter nos amis grimpeurs, même s’il y en a qui nous prennent la tête avec leurs histoires d’ingénieurs
http://www.alternatives-economiques.fr/sommaires/s_hs63.html
http://www.alternatives-internationales.fr/pinfo035.htm
http://ladecroissance.net/
Posté en tant qu’invité par Simon:
Jibiji a écrit:
- Il a été montré qu’en diminuant les quantités de saloperies
utilisées dans l’agriculture, on ne diminuait pas les
rendements (jusqu’à un certain seuil). Mais allez expliquer ça
aux personnes concernées…
les choses commencent a bouger, mais c’est très difficile de changer 30/40 ans de mauvaises habitudes … bcp d’agriculteurs n’ont pas fait d’études, ils ont apris a faire les choses d’une certaines facons, et bcp continueront comme ca … et pourtant comme tu l’a dit il y a moyen de limiter les apports de produits chimiques, en cultivant mieux et en gérant mieux, il faut du temps pour que ca fasse ces preuves …
mon père est agriculteur et depuis qq années il fait partie de ceux qui ont changé leurs pratiques, mais ils sont encore trop minotaires … c’est la Confédération Paysanne vs la toute puissante FNSEA contre laquelle c’est très dur de lutter …
- Eau : en France, l’agriculture et l’industrie sont les
principaux consommateurs et pollueurs, mais ce sont les ménages
qui payent à hauteur de 84% la redevance pollution (2% pour les
agriculteurs). Ca ne va pas aider les coupables à se
responsabiliser.
Voynet avait essayé de faire passer une loi « pollueur-payeur » qui semblait assez juste … à l’époque c’était évidemment pas passé, mais apparement avec Bachelot certains ont commencé a la regretter …
- biocarburants : évidemment il faut s’y mettre, mais j’ai
juste dit aux « yakafokon » que ça ne suffirait pas, surtout que
ça se mord la queue si on continue à utiliser des engrais !
oui biocarburants ou pas , il faut arreter de saturer nos sols d’engrais, pesticides, herbicides, insecticides … mais ceux qui les vendent ne sont pas d’accords … avec les OGM ca pourrait etre bien pire puisqu’on aurait plus aucun controle sur ce qu’on plante …
Posté en tant qu’invité par François:
Simon a écrit:
les choses commencent a bouger, mais c’est très difficile de
changer 30/40 ans de mauvaises habitudes … bcp d’agriculteurs
n’ont pas fait d’études, ils ont apris a faire les choses d’une
certaines facons, et bcp continueront comme ca … et pourtant
comme tu l’a dit il y a moyen de limiter les apports de
produits chimiques, en cultivant mieux et en gérant mieux, il
faut du temps pour que ca fasse ces preuves …mon père est agriculteur et depuis qq années il fait partie de
ceux qui ont changé leurs pratiques, mais ils sont encore trop
minotaires … c’est la Confédération Paysanne vs la toute
puissante FNSEA contre laquelle c’est très dur de lutter …
si ton père est agriculteur, il connait peut être ces logiciels qui permettent à un cultivateur de "décider " chaque année le meilleur rapport en fonction des subventions dispos
après, lorsqu"il a choisit ce qu’il va planter, il commande tout ce qu’il faut qui lui est livré automatiquement (semences, engrais, pesticides etc…)
alors pourquoi se compliquer la vie?
et pour en revenir au sujet de départ, je suppose que l’eau, qui est quasi-gratuite est un paramètre négligeable dans ces calculs
Posté en tant qu’invité par Simon:
François a écrit:
si ton père est agriculteur, il connait peut être ces logiciels
qui permettent à un cultivateur de "décider " chaque année le
meilleur rapport en fonction des subventions dispos
après, lorsqu"il a choisit ce qu’il va planter, il commande
tout ce qu’il faut qui lui est livré automatiquement (semences,
engrais, pesticides etc…)
alors pourquoi se compliquer la vie?
il fait des analyses de sols pour connaitre les besoins et apporter juste ce qu’il faut en engrais (pour beaucoup il vaut mieux mettre 10% de plus, dans le doute, et l’excédent part ds les nappes phréatiques …). Les outils se développent (GPS, logiciels …), mais pour le reste c’est pas automatique: des représentants viennent vendre leurs produits, et ce sont souvent eux qui conseillent les agriculteurs d’où un certain conflit d’intérets si les agriculteurs ne font pas l’effort de s’informer et gobent ce que racontent les vendeurs …
pour les semences, il cultive qq hectares de blé de semence qu’il peut ensuite traiter lui-même et semer … il a encore une certaine liberté a ce niveau, il peut choisir ces semences en fonction de leur résistance, du terrain, du rendement, … avec les OGM, ce ne sera plus le cas …
et pour en revenir au sujet de départ, je suppose que l’eau,
qui est quasi-gratuite est un paramètre négligeable dans ces
calculs
pour l’instant je crois que c’est assez négligeable oui …
Posté en tant qu’invité par nico:
Malheureusement, je ne pense pas que ce cher Mr Fara ait perdu la boule.
Il suffit simplement de te demander ce que nous sommes REELEMENT… Un simple puzzle d’atomes très complexe certes mais toujours aussi basique…
Nos plus brillants chercheurs sont peut être pas si loin de découvrir que nous ne sommes en fait qu’une étape d’une longue suite mathématique sans fin…
En effet, on s’apperçoit souvent que le hasard fait souvent très bien les choses… ;op
Posté en tant qu’invité par François:
je faisais référence aux pratique d’un copain cultivateur qui est choisit ainsi tous les ans son « partenaire », par exemple une maruqe qui lui commande des petits pois en s’occupant de tout de A à Z avec un cahier de charges hyper précis
c’est plus vraiment de l’agriculture…
bon courage à ton père, il en faut…
Simon a écrit:
François a écrit:
si ton père est agriculteur, il connait peut être ces
logiciels
qui permettent à un cultivateur de "décider " chaque année le
meilleur rapport en fonction des subventions dispos
après, lorsqu"il a choisit ce qu’il va planter, il commande
tout ce qu’il faut qui lui est livré automatiquement
(semences,
engrais, pesticides etc…)
alors pourquoi se compliquer la vie?il fait des analyses de sols pour connaitre les besoins et
apporter juste ce qu’il faut en engrais (pour beaucoup il vaut
mieux mettre 10% de plus, dans le doute, et l’excédent part ds
les nappes phréatiques …). Les outils se développent (GPS,
logiciels …), mais pour le reste c’est pas automatique: des
représentants viennent vendre leurs produits, et ce sont
souvent eux qui conseillent les agriculteurs d’où un certain
conflit d’intérets si les agriculteurs ne font pas l’effort de
s’informer et gobent ce que racontent les vendeurs …pour les semences, il cultive qq hectares de blé de semence
qu’il peut ensuite traiter lui-même et semer … il a encore
une certaine liberté a ce niveau, il peut choisir ces semences
en fonction de leur résistance, du terrain, du rendement, …
avec les OGM, ce ne sera plus le cas …et pour en revenir au sujet de départ, je suppose que l’eau,
qui est quasi-gratuite est un paramètre négligeable dans ces
calculspour l’instant je crois que c’est assez négligeable oui …