Je crois qu’il va falloir que tu relises l’histoire de l’escalade libre de A à Z.
Ne pas confondre règles et usages.
La cotation moderne suppose de passer sans tirer au clou et sans repos dans la corde ; c’est la règle ; on peut faire autrement (l’usage), mais alors la cotation ne s’applique plus.
Equivalence anciennes cotations et cotations ouvertes modernes
Posté en tant qu’invité par j-ernest:
[quote=« antoineb2, id: 983816, post:18, topic:95924 »]
[quote=« J.Marc, id: 983676, post:9, topic:95924 »]Parfois le décalage peut être dans l’autre sens : avant 80, on ne tenait pas compte de l’enchaînement, les points de repos étaient autorisés, et on cotait des passages, la cotation de la voie étant celle du pas le plus dur ; aujourd’hui, la conti de la voie peut faire monter la cotation, ceci étant valable surtout à partir du 5c.
Pire : avant 70, on autorisait souvent de tirer au clou, ce qui peut transformer un 7a en V sup ![/quote]
Attends, je ne veux pas créer une nouvelle polémique, mais il me semble que c’est plutôt maintenant, de ce que je peux voir en falaise, que le tire clou est autorisé, ou plus exactement le repos à chaque clou.
Mais bon, basta. Merci pour les réponses[/quote]
je suis bien d’accord avec toi. Je ne suis pas sur mais je crois que livanos a ecrit: avant on passait en artif avec 2 clous pour 40m et maintenant on passe en libre avec 20 points pour 40 metres.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
parle pour toi! 
hors de la blague : bien que jeune j’ai commencé sur vrai rocher et avec des alpinistes, donc les bases de l’escalade en diedre et cheninée je les ai appris au tout debut…
mais il y a peu de temps il m’est arrivé de grimper avec des gens plus agées pour l’anagraphe mais bien plus jeunes en escalade, qui ont donc commencé en salle.
VìJolie voie en 6b qui demarre avec 5 metres de fissure-cheminée en 4 (voir moins).
Encroyable, ils n’avaient la moindre idée de comment passer la cheminée, alors que le reste passait.
une fois que j’ai lui dit « ton cul, ton dos et tes mains sur une face, tes pieds sur l’autre » ils etaient stupefiés de trouver ce pas si facile…
[quote=« antoineb2, id: 983592, post:1, topic:95924 »]J’aimerais avoir l’équivalence entre les anciennes cotations et les cotations actuelles, car j’ai de vieus topos des années 70 et je voudrais les actualiser.
Je vous propose mon idée la-dessus, dites-moi si c’est ça :
anciennes nouvelles
3 4a
3sup 4b
4 4c
4sup 5a
5 5b
5sup 5c
6 6a[/quote]
Heu c’est presque çà, suffit de rectifier ainsi :
3 [i]3b[/i]
3sup [i]3c[/i]
4 [i]4a[/i]
4sup 4c
5 5b
5sup 5c
6 6a
Voies modernes ou anciennes, topos d’aujourd’hui ou d’hier nous avons tous trouvé des voies aux quotations tantôt séches tantôt relax.
[quote=« FredIci, id: 986002, post:106, topic:95924 »]
[quote=« antoineb2, id: 983592, post:1, topic:95924 »]J’aimerais avoir l’équivalence entre les anciennes cotations et les cotations actuelles, car j’ai de vieus topos des années 70 et je voudrais les actualiser.
Je vous propose mon idée la-dessus, dites-moi si c’est ça :
anciennes nouvelles
3 4a
3sup 4b
4 4c
4sup 5a
5 5b
5sup 5c
6 6a[/quote]
Heu c’est presque çà, suffit de rectifier ainsi :
3 [i]3b[/i]
3sup [i]3c[/i]
4 [i]4a[/i]
4sup 4c
5 5b
5sup 5c
6 6a
Voies modernes ou anciennes, topos d’aujourd’hui ou d’hier nous avons tous trouvé des voies aux quotations tantôt séches tantôt relax.[/quote]
dac, merci. Au fond j’étais pas si loin. Mais c’est sûr qu’une cotation il faut la nuancer à +ou- une lettre. Rien que dans la salle où je m’entraîne selon l’ouvreur le même niveau de difficultés se cote de 4c à 5b. Mais la difficulté c’est pas que objectif, ya aussi la manière dont on grimpe, certains xont plus à l’aise dans une dalle, ou en dévers, certains préfèrent grimper en finesse, d’autre en force, tout ça ça change le sensation qu’on a de la difficulté. En tout cas merci pour ton post 
Je me dis parfois que l’escalade libre, non artificielle n’existe plus, ou en tout cas plus beaucoup.
Tout dépend finalement de la définition que l’on donne de l’escalade artificielle. On dit que l’escalade devient artificielle si la progression nécessite l’utilisation d’un clou, mais dans le mot « nécessite » il y a une ambiguïté; cela signifie-t-il qu’il faut s’aider du clou, se reposer ou se tirer dessus, ou y mettre une sangle ou un étrier? ou bien que la progression n’est pas possible si le clou n’est pas là. Car les deux façons de voir les choses ne sont pas équivalentes.
Pour ma part, c’est la deuxième manière de voir les choses qui me parait la plus proche de la réalité: si on enlève les clous, au-delà du 6a en gros, c’est à dire à ce qui correspondait avant à l’ancienne limite des possibilités humaines, le VI, et bien il n’y a plus grand monde qui est capable de passer, en libre, et à vue, sans préparation. C’est en quelque sorte de l’artif psychologique.
les deux cotations, l’ancienne et la moderne, ont leur raison d’être, finalement, selon que l’on fait les anciennes voies historiques, en grosses, ou les voies modernes, fortement protégées et en chaussons.
(Nb: ce point de vue n’est pas là pour créer une quelconque polémique, ne méprise aucune forme d’escalade, et ce n’est pas un troll)
Posté en tant qu’invité par j-ernest:
c’est en tout cas une des premières formes de l’escalade libre et la plus pure. Celle de Paul Preuss. N’escalader que ce qu’on peut desescalader. Pas de pitons, rien. apres selon le point de vue on a pourri " l’impossible" avec les pitons puis décrèté que c’etait ca l’escalade libre puis plus tard pourri à nouveau « l’impossible » avec les spits puis accepté etc…
Qu’est ce que l’escalade libre???
Bof, c’est quasiment une transcription typographique, qui ignore sensiblement la réalité de l’incompatibilité d’une échelle fermée et d’une échelle ouverte.
cf ma première réponse :
[quote=« J.Marc, id: 983676, post:9, topic:95924 »]Il est effectivement impossible d’écrire une correspondance précise entre une échelle fermée (de II à VI sup) et une échelle ouverte (débutant au 3a, et actuellement parvenue au 9b).
Grosso modo, il y a décalage, et c’est très variable…
II -> 3
III -> 3/4
IV -> 4/5
V -> 5/6
VI -> 6 et plus
Le seule moyen de convertir… c’est de faire la voie !
Parfois le décalage peut être dans l’autre sens : avant 80, on ne tenait pas compte de l’enchaînement, les points de repos étaient autorisés, et on cotait des passages, la cotation de la voie étant celle du pas le plus dur ; aujourd’hui, la conti de la voie peut faire monter la cotation, ceci étant valable surtout à partir du 5c.
Pire : avant 70, on autorisait souvent de tirer au clou, ce qui peut transformer un 7a en V sup ![/quote]
Point possible cela ne devrait être !
Par principe, en MUR dumoins, ce n’est pas l’ouvreur qui propose une quotation, mais les premiers à enchainer la voie .
S’il y a une telle variation (du 4c au 5b) il faut revoir çà entre-vous tous.
[quote=« J.Marc, id: 983676, post:9, topic:95924 »]Il est effectivement impossible d’écrire une correspondance précise entre une échelle fermée (de II à VI sup) et une échelle ouverte (débutant au 3a, et actuellement parvenue au 9b).
Grosso modo, il y a décalage, et c’est très variable…
II -> 3
III -> 3/4
IV -> 4/5
V -> 5/6
VI -> 6 et plus
Le seule moyen de convertir… c’est de faire la voie !
Parfois le décalage peut être dans l’autre sens : avant 80, on ne tenait pas compte de l’enchaînement, les points de repos étaient autorisés, et on cotait des passages, la cotation de la voie étant celle du pas le plus dur ; aujourd’hui, la conti de la voie peut faire monter la cotation, ceci étant valable surtout à partir du 5c.
Pire : avant 70, on autorisait souvent de tirer au clou, ce qui peut transformer un 7a en V sup ![/quote]
Le tire-clou impose en effet qu’on s’attende à un niveau de voie plus dur. C’est la même chose pour les voies courtes (les sales couennes) :o
En revanche, globalement pas vu d’écart entre anciennes et nouvelles voies… Exception faite de la fissure du haut de la F Sud de la main de Pombie et la Ryan Lochmatter à l’aiguille du Plan.
ben voyons! Sors un peu antoine, des grimpeurs de trad (on place sois meme des protections amovibles) qui sont dans le 5.10a (equivalent US du 6a) a vue il y en a des milliers, meme moi j’y arrive, c’est dire!!
Posté en tant qu’invité par Pascal F:
[quote=« antoineb2, id: 986798, post:108, topic:95924 »]Je me dis parfois que l’escalade libre, non artificielle n’existe plus, ou en tout cas plus beaucoup.
Tout dépend finalement de la définition que l’on donne de l’escalade artificielle. On dit que l’escalade devient artificielle si la progression nécessite l’utilisation d’un clou, mais dans le mot « nécessite » il y a une ambiguïté; cela signifie-t-il qu’il faut s’aider du clou, se reposer ou se tirer dessus, ou y mettre une sangle ou un étrier? ou bien que la progression n’est pas possible si le clou n’est pas là. Car les deux façons de voir les choses ne sont pas équivalentes.[/quote]
Il n’y a qu’une définition de l’escalade artificielle et c’est la 1ère que tu donnes. Pour le reste, c’est de l’ordre du divan psychanalytique. On connait tous des tas de gens qui n’iront jamais faire meme une via ferrata. On en connait tous aussi qui s’engagent (voire qui s’exposent) dans du dur, voire du très dur. Et on se connait soi-meme : selon la forme, le mental, l’age, les responsabilités, etc., on va plutot assuré ou plutot engagé. Mais cela ne change fondamentalement rien à séparer escalade artificielle d’escalade libre par le fait qu’on utilise ou pas autre chose que le rocher pour progresser.
Au fait, si je fais « Ma Dalton » en solo et en libre sous LSD, j’ai fait de l’escalade libre ou de l’escalade artificielle :lol:
[quote=« proto, id: 986850, post:115, topic:95924 »]
ben voyons! Sors un peu antoine, des grimpeurs de trad (on place sois meme des protections amovibles) qui sont dans le 5.10a (equivalent US du 6a) a vue il y en a des milliers, meme moi j’y arrive, c’est dire!![/quote]
6a, je suis d’accord, il m’arrive parfois d’en réussir un aussi, mais au delà t’en vois pas beaucoup
[quote=« Pascal F, id: 986865, post:116, topic:95924 »]
[quote=« antoineb2, id: 986798, post:108, topic:95924 »]Je me dis parfois que l’escalade libre, non artificielle n’existe plus, ou en tout cas plus beaucoup.
Tout dépend finalement de la définition que l’on donne de l’escalade artificielle. On dit que l’escalade devient artificielle si la progression nécessite l’utilisation d’un clou, mais dans le mot « nécessite » il y a une ambiguïté; cela signifie-t-il qu’il faut s’aider du clou, se reposer ou se tirer dessus, ou y mettre une sangle ou un étrier? ou bien que la progression n’est pas possible si le clou n’est pas là. Car les deux façons de voir les choses ne sont pas équivalentes.[/quote]
Il n’y a qu’une définition de l’escalade artificielle et c’est la 1ère que tu donnes. Pour le reste, c’est de l’ordre du divan psychanalytique. On connait tous des tas de gens qui n’iront jamais faire meme une via ferrata. On en connait tous aussi qui s’engagent (voire qui s’exposent) dans du dur, voire du très dur. Et on se connait soi-meme : selon la forme, le mental, l’age, les responsabilités, etc., on va plutot assuré ou plutot engagé. Mais cela ne change fondamentalement rien à séparer escalade artificielle d’escalade libre par le fait qu’on utilise ou pas autre chose que le rocher pour progresser.
Au fait, si je fais « Ma Dalton » en solo et en libre sous LSD, j’ai fait de l’escalade libre ou de l’escalade artificielle :lol:[/quote]
Je ne dis pas qu’il faut grimper en solo pour faire du libre, mais je ne trouve pas que cela corresponde à la réalité que de dire qu’une voie en 8a par exemple a été faite en libre, pour la bonne raison que le grimpeur, même s’il ne s’accroche pas aux clous, n’aurait jamais passé si les clous n’avaient pas été là. En vce sens c’est de l’artif. Si tu veux, il faut distinguer les voies d’avant, où il y avait un clou tous les 5 ou 6 mètres, c’était pour la sécurité, et maintenant où on trouve un spit par mètre, en gros. Là ce n’est plus juste pour la sécurité, même si ce n’est pas pour s’accrocher après. Sans aller sur le divan, si tu enlèves le côté psychologique de l’escalade, la peur, le risque, si tu ramènes ce risque à quasiment zéro dans les voies modernes, alors la cotation 7a, 8b etc n’a plus le même sens, on ne s’intéresse qu’à l’aspect technique et acrobatique de la chose. Du coup un 7a surprotégé et un 7a avec engagement c’est pas le même 7a.
Posté en tant qu’invité par Hop:
AntoineB2 ou l’art de refaire à sa sauce l’histoire de l’escalade et les définitions de l’escalade…
Va dire ça à Yuji Hirayama qui a fait Cosmic Debris et Sphinx Crack à vue, coinceurs au baudrier, qui a fait près de 90% de El Nino (il me semble à confirmer) à vue en plaçant les coinceurs…
J2LH sors de ce corps !!! Non dans les sites que tu fréquentes, il y a un spit tous les mètres, ce qui n’est pas le cas partout… Il faudrait voir à sortir…
Posté en tant qu’invité par Pascal F:
Désolé mais tu mélanges tout : difficulté, engagement, exposition, artif, libre, etc. Ou plus exactement, tu essayes de tout mettre ensemble histoire que TA définition de l’artif soit la bonne. On pourrait presque résumer en disant : de toutes les façons aujourd’hui, il n’y a plus rien de dur, avec le matos qu’on a, ça passe partout. Bien sur que sans les spits à certains endroits, très peu de gens iraient. Et alors ? Sans chausson, tu irais où en couenne ? Avec une corde en chanvre au lieu d’une en nylon et juste nouée autour de la taille, tu irais où ? Pour autant, dis-tu que tu fais de l’artif quand tu fais une couenne sans toucher un clou, dans du 5b, avec tes beaux chaussons, ton super-baudard et ta corde bien élastique ? A te lire, je ne pense pas. Mais des gars qui ont engagé dans des trucs surdurs (et je ne parle pas que de cotations rocher) avec un matos qu’on qualifie de merdique aujourd’hui, il y en a toujours eu et des gars qui n’oseront jamais aller faire une couenne en tete avec un clou tous les mètres, aussi. En bref, selon ta définition, tout est « artif ». Et bien non.
ah mais nous on grimpe sur du rocher, pas en salle !
[quote=« Hop, id: 986910, post:120, topic:95924 »]AntoineB2 ou l’art de refaire à sa sauce l’histoire de l’escalade et les définitions de l’escalade…
Va dire ça à Yuji Hirayama qui a fait Cosmic Debris et Sphinx Crack à vue, coinceurs au baudrier, qui a fait près de 90% de El Nino (il me semble à confirmer) à vue en plaçant les coinceurs…
J2LH sors de ce corps !!! Non dans les sites que tu fréquentes, il y a un spit tous les mètres, ce qui n’est pas le cas partout… Il faudrait voir à sortir…[/quote]
Non mais d’accord, je ne parle pas des héros, des demi-dieux qui sont quelques-uns au-dessus du lot. mais pour la majorité des grimpeurs moyens, au-delà du 6b ou 6c, si ya pas des clous rapprochés ça passe pas. Je suis d’accord que l’élite c’est autre chose, mais la cotation des voies n’est pas faite pour l’élite, il me semble. Pourquoi c’est si difficile d’admettre que, ben oui, sans les clous, mon 8a dont j’étais si fier, ça passait pas. On n’est pas tous des héros, après tout! Et puis tu contestes le « 1 clou par mètre », mais dans les voies hyper dures (je ne les vois qu’à la télé c’est vrai) les grimpeurs mettent en gros une dégaine par pas, alors c’est peut-être 1m50 ou 2m, mais pas plus. Cite-moi une voie difficile protégée à l’ancienne, 3 ou 4 clous sur 30m, y en n’a pas, et c’est normal vu que à chaque mouvement tu es limite la chute, mais alors il faut bien admettre que les spits ne sont pas là que pour la sécurité, mais pour autre chose. Sans eux, ça passe pas (sauf pour quelques pros ou quelques inconscients qui risquent grave). Voilà pourquoi je dis que, pour moi, mais je ne refais pas l’histoire de l’alpinisme ni ne réécris les normes de cotation, voilà pourquoi je pense que cette forme d’escalade a un côté artificiel, et c’est pas pour autant que j’admire pas les forts grimpeurs.
[quote=« baghirati, id: 986921, post:122, topic:95924 »]
ah mais nous on grimpe sur du rocher, pas en salle ![/quote]
mais moi aussi, et je trouve ça dommage de pouvoir suivre une voie dite moderne rien qu’en regardant la ligne de spits, ça fait petit poucet avec ses cailloux blancs!
Posté en tant qu’invité par Pascal F:
Mais pourquoi ai-je répondu. Ce mec est un sur-troll. Il arrive à dire dans la meme phase que les cotations ne sont pas faites que pour l’élite, que les grimpeurs de 6a, 6b n’iraient nul part sans un clou tous les mètres et à te parler d’un 8a !
Il ne se repose jamais. On frise l’inimaginable, l’élite mondiale