Equipements/désequipements des dalles du Charmant-Som (suite)

#41

Posté en tant qu’invité par Clerc Pierre:

Le 27 septembre dernier j’ai encadré la sortie aux dalles du Charmant Som du club AltiRev. C’est un club de Sport Adapté qui a pour objectif de faire sortir le handicap mental des sentiers battus en proposant des parcours montagne et altitude. Nous avons déjà réalisé de belles virées outre les sommets de notre région été comme hiver : Breithorn, Polset, Etendard, Toubkal en 2009 le TsergoRi en 2013 (et là nous avons un film de Nicolas Folliet « La Caravane des Sages ») etc…
Le 27 nous étions 15: 5 handicapés, des copains grimpeurs venus m’aider, des accompagnateurs (certains agés comme la maman d’un participant handicapé)…Il faut savoir que le handicap mental s’accompagne toujours de handicap physique: problèmes d’équilibres et ou de vision, surpoids, coordination (enlever une dégaine d’une main par exemple), mutisme, réactions émotionelles incontrôlées etc …les Dalles c’est notre Verdon à nous que l’on a déjà parcouru plusieurs fois or lors du précédent parcours un participant pris de panique nous a arraché une lunule que l’on aurait cru indestructible donc pour le 27 j’ai pris des précautions:

  • la pose d’une dizaine de plaquettes (pour les jeunots les Spits c’était les années 80 avec l’huile de coude) de façon à pouvoir tirer de courtes longueurs et vacher mon monde « à plat »…garder le contact visuel, parler et encourager sur ce drôle de rocher « sans prises » pieds à plat, St Hugues entre les jambes, avec le vent et la panique parfois …pour les plus à l’aise : direct et par les cannelures pour les autres en louvoyant au plus facile d’où une pose de plaquettes qui n’est pas en ligne droite et pour certaines à côté d’une lunule (mais voir l’incident plus haut)…
  • autre précaution: aménager la veille avant que les Maîtres auto proclamés de l’Ethique montagnarde ne nous fauchent l’équipement et ne le transforme en décapsuleurs (et là on atteind les sommets de l’éthique).
    Il nous a fallu une heure d’approche, 4 h d’escalade et encore un gros effort pour gagner le sommet encordés pour certains vu le degré de fatigue… mais à la croix et pour tous,l’immense satisfaction d’avoir vaincu ses craintes, d’avoir sérré les dents, surmonté une difficulté à sa mesure… comme tout le monde quoi !
    Les Dalles du Charmant Som c’est vaste, on doit pouvoir aménager une « ligne » (sans sur équiper) en partie centrale pour des groupes semblables à AltiRev (et je sais que d’autres en rèvent) et les parcours sur sangles et coinceurs à droite et gauche mais ça s’appelle un « compromis » et c’est plus difficle à faire que la guerre. En l’état actuel du parcours c’est le déséquipement qui abime: douilles et tiges filetées qui dépassent et rouillent, on aurait laissé la ligne initiale il y aurait lontemps que l’on n’y ferait plus attention.
    Quand vous aurez rangé massettes, pieds de biche, clés et explosifs, n’hésitez pas à aider le club de Sport Adapté proche de chez vous, vous verrez : on relativise très vite les problèmes (y compris d’équipement) et si vos enfants sont valides, s’ils n’ont pas peur dans les Dalles remerciez le Dieu Pan, vous avez tiré les bons n°.

Pierre Clerc bénévole à Alti Rev 06 82 48 01 52

#42

Aller se plaindre au tribunal pour 2 plaquettes enlevées alors même que le déséquipeur ne s’en cache pas et que la discussion est possible…
Ça laisse imaginer une volonté assumée de s’opposer au débat d’idée.

Je ne connais pas les dalles du charmant Som, et ne donnerai donc pas mon avis sur les points. Toutefois, concernant la tournure du débat, je trouve l’attitude de M. Margueritat assez désagréable.

#43

Bonjour,

Je ne comprend pas la logique :

[quote=« Clerc Pierre, id: 1674597, post:41, topic:148008 »]un participant pris de panique nous a arraché une lunule que l’on aurait cru indestructible donc pour le 27 j’ai pris des précautions:

  • la pose d’une dizaine de plaquettes (pour les jeunots les Spits c’était les années 80 avec l’huile de coude)[/quote]

Une lunule qui casse, ça peut effectivement arriver.
Je ne vois pas en quoi ça justifie la mise en place d’une dizaine d’ancrages
(puisque tu parles de terminologie, une plaquette toute seule, ça tient pas très bien, à moins peut etre qu’elle soit fixée sur une cheville de marque Spit, par exemple… Mais je crois qu’on se comprend, « jeunots » ou pas :wink: )

Il me semble que décider de poser 10 ancrages à chaque fois qu’un bout de rocher casse revient a renier le fait que nous pratiquons l’escalade dans un milieu naturel.
Le couplage minimum de 2 points à chaque relais est bien la preuve évidente de cette part d’incertitude.

Au delà de la frayeur évidemment imaginable, la rupture d’un point ne devrait pas provoquer la chute de la cordée, d’autant si les personnes concernées s’attaquent, comme tu l’écris, à difficultés à leur mesure.

Afin de parer à toute potentielle mésentente, je précise que les lignes ci-dessus portent sur des points techniques uniquement et n’ont pas pour objectif de dénigrer tout engagement bénévole hautement respectable.

Sylvain

#44

Je viens de tout lire. Porter plainte pour deux plaquettes ôtées, j’en suis tombé sur le cul ! Heureusement que le ridicule ne tue pas…

#45

Posté en tant qu’invité par zorro?:

ça marche pour tout ou juste les spits ?
« je te pique ta caisse mais c’est pas du vol hein, tu peux venir la chercher ! » :confused:

devisser des plaquettes sans faire un post demandant le pourquoi du comment, creer un debat, ça fait vraiment zorro … (mais l’inverse est aussi vrai pour l’équipement)

  • 1 pour altirev, les dalles du charmant som c’est réservé à un public plutôt familial, jeune, et je suis désolé il n’y a 50 lunules ou de quoi grimper en sécurité partout avec des enfants ou débutants etc, les cadors de la grimpe ont peut-etre d’autres lieux plus adaptés qu’une dalle couchée, MAIS il en faut pour tout le monde, donc avoir une ligne équipée d’un côté, plus rien ailleurs plutôt que de l’équipage et déséquipage sauvage en fonction du « c’est le dernier qui a parlé, euh , agi qui a raison » ce serait pas mal.
    Equipeurs ou désequipeurs, mettez-vous d’accord en bonne intelligence, au final tout le monde est perdant en sabotant

sinon si j’ai bien compris c’est ta 1ere sortie en tant qu’encadrant d’un club ? le but c’est quoi ? te faire connaitre , faire le buzz ? passer pour zorro ?

#46

Et oui, l’inverse est vrai aussi pour les équipeurs !
Combien d’annonce avant un équipement des dalles pour demander « je souhaite ajouter des spits dans les dalles pour telle raison, qu’en pensez-vous ? »
Zéro !

Ca a été fait par l’intermédiaire du CD38 en 2006.
Donc depuis 2006 les déséquipements ne sont que de la simple maintenance basée sur ce consensus.
Qqun qui viole ce consensus sans rien demander doit s’attendre à voir ses spits s’envoler sans rien demander non plus.
Ensuite, on peut faire évoluer ce consensus, mais en discutant AVANT !
Perso je ne vois pas la nécessité d’ajouter des spits en plus de la ligne déjà en place.

mais incapables d’utiliser une lunule, dans un terrain où justement on peut grimper sans les mains ? (ce que font instinctivement certains débutants, il faut même parfois leur dire de rester à 4 pattes si on les voit mal à l’aise sur 2 pattes, pour éviter qu’ils ne se coupent sur les cannelures en rattrapant une petite glissade).
L’argument d’y emmener des hadicapés mentaux ne tient pas, car sinon à ce titre on peut justifier n’importe quel aménagement de n’importe quel montagne, vu qu’on trouvera toujours qqun pour qui ce sera trop difficile d’y monter.

#47

[quote=« zorro?, id: 1675306, post:45, topic:148008 »]ça marche pour tout ou juste les spits ?
« je te pique ta caisse mais c’est pas du vol hein, tu peux venir la chercher ! » :confused:

devisser des plaquettes sans faire un post demandant le pourquoi du comment, creer un debat, ça fait vraiment zorro … (mais l’inverse est aussi vrai pour l’équipement)

  • 1 pour altirev, les dalles du charmant som c’est réservé à un public plutôt familial, jeune, et je suis désolé il n’y a 50 lunules ou de quoi grimper en sécurité partout avec des enfants ou débutants etc, les cadors de la grimpe ont peut-etre d’autres lieux plus adaptés qu’une dalle couchée, MAIS il en faut pour tout le monde, donc avoir une ligne équipée d’un côté, plus rien ailleurs plutôt que de l’équipage et déséquipage sauvage en fonction du « c’est le dernier qui a parlé, euh , agi qui a raison » ce serait pas mal.
    Equipeurs ou désequipeurs, mettez-vous d’accord en bonne intelligence, au final tout le monde est perdant en sabotant

sinon si j’ai bien compris c’est ta 1ere sortie en tant qu’encadrant d’un club ? le but c’est quoi ? te faire connaitre , faire le buzz ? passer pour zorro ?[/quote]

Salut,

c’est déjà dit mais à priori dur de lire…

-> Demander le pourquoi du comment, faire un débat, décider d’un consensus: tout ça a déjà été fait depuis des années. Pour la n-ième fois: relire l’introduction du topo de la chartreuse (avec citation de la décision du comité équipement du CD38 FFME…) ainsi que le topo des dalles.
« Les dalles ont été déséquipées et chaque fois qu’elles seront ré-équipées elle le seront de nouveau », en gros…

-> Avoir une ligne équipée et rien ailleurs c’est le consensus en place depuis des années avec la ligne de broches qui est en place sur la droite des dalles au plus faciles. Personne à ma connaissance n’a jamais touché à cette ligne… C’est bien parfois de se renseigner avant de balancer des infos :slight_smile: Et il faudrait ouvrir les yeux: le respect du consensus ne pêche aujourd’hui que du coté de l’équipement sauvage :mad:

-> Le public des dalles est multiple, des familles avec enfants aux personnes qui viennent s’y balader au coucher de soleil en basket en solo, en passant par l’initiation de leaders. Il y a de la place pour tout le monde, les familles et les débutants n’ont pas attendu l’arrivée de points à demeure pour s’amuser sur ces dalles. De toute façon la ligne de broches est suffisante pour rassurer ceux qui le souhaitent.

Le consensus a déjà été trouvé, pourquoi se voiler la face et faire preuve d’un manichéisme aveugle?

Sinon t’as rien compris :stuck_out_tongue: C’est pas la première sortie comme encadrant, c’était là. Le but c’est de faire avancer un peu les choses (suite à ce débat une réunion au CD38 FFME est en cours d’organisation, je les ai avertit par mail en voyant la réaction délirante de Margueritat), et d’agir à découvert: je méprise profondément l’anonymat que ce soit du coté équipement des dalles (anonymat systématique) ou du coté dé-équipement (anonyme le plus souvent) :mad:
Je suis passionné de montagne, simplement, et franchement triste/énervé/honteux de voir ce qui se passe sur ces dalles: quelle sale image de la grimpe… Donc j’essaye d’agir comme je peux :slight_smile:

#48

Posté en tant qu’invité par zorro?:

ok, je pensais que tu avais découvert ce « consensus » après coup. Dans ce cas effectivement je comprends mieux ton action.
Et même si je n’adhère pas à cette action de déséquipement sauvage, je salue le fait que tu le fasses sans anonymat !

#49

[quote=« zorro?, id: 1675324, post:48, topic:148008 »]ok, je pensais que tu avais découvert ce « consensus » après coup. Dans ce cas effectivement je comprends mieux ton action.
Et même si je n’adhère pas à cette action de déséquipement sauvage, je salue le fait que tu le fasses sans anonymat ![/quote]

C’est l’intérêt d’agir à découvert, ça laisse la place au débat et aux explications, et ça permet de faire avancer au moins un peu les choses :slight_smile:
Au plaisir,
rob

#50

Le 12/11/2014, un point sur les dalles à été fait lors de la réunion de la commission « gestion des sites naturels et équipement » du CD38 FFME (étaient présents les membres de cette commission, Pierre Clerc et moi-même), suite à une demande de ma part par mail.

Le bilan est très positif il est prévu:

  • De se réunir au Printemps pour décider d’une solution de « partage » des dalles, en ouvrant une partie de celles-ci de manière « sportive » et en laissant vierge le reste. Il est espéré que ce consensus sera respecté et que n’auront plus lieux ni équipements sauvages ni dé-équipement…

  • De « nettoyer » les dalles qui sont actuellement en état déplorable: virer les points inutiles, les goujons orphelins qui tapissent certaines zones, cacher les traces de la « gueguerre ».

Je remercie le CD38 FFME pour leur réaction rapide et la qualité de celle-ci :slight_smile:

Et j’espère avoir l’occasion d’aider Pierre sur les très belles actions d’Alti’rêve!

#51

Posté en tant qu’invité par mdr:

Je viens de comprendre… Excellent

#52

:slight_smile:

Excellente nouvelle ! Merci à tous les acteurs d’avoir pris le temps de se réunir et de discuter pour enterrer ( enfin ? et à tout jamais ? ) la hache de guerre !

[quote=« rbonnet, id: 1679248, post:50, topic:148008 »]Le bilan est très positif il est prévu:

  • De se réunir au Printemps pour décider d’une solution de « partage » des dalles, en ouvrant une partie de celles-ci de manière « sportive » et en laissant vierge le reste. Il est espéré que ce consensus sera respecté et que n’auront plus lieux ni équipements sauvages ni dé-équipement…

  • De « nettoyer » les dalles qui sont actuellement en état déplorable: virer les points inutiles, les goujons orphelins qui tapissent certaines zones, cacher les traces de la « gueguerre ».

…

Et j’espère avoir l’occasion d’aider Pierre sur les très belles actions d’Alti’rêve![/quote]

#53

La proximité de Grenoble et la rapidité d’accès aux dalles, ainsi que leur facilité technique a « enflé » ces derniers temps la polémique quant à la pratique de l’équipement/déséquipement les conçernant…
Cette polémique n’est pas si vieille et elle s’est intensifiée avec les réseaux sociaux.
Faut-t’il un équipement à cet endroit? A mon avis oui, sur une seule ligne, et il doit être minimum.
C’est dans cet esprit que j’avais placé quelques plaquette spéléo en 1997, dans les pas les plus « durs », afin de suggérer le cheminement le plus intéressant, ceci pour la parution de mon premier topo « d’Escalades Faciles » qui a popularisé l’endroit.
Un membre de club a fait l’apologie récemment sur ce site d’un démontage par lui de plaquettes, photos à l’appui.
Suite aux réactions sur le site, un animateur bénévole d’association d’handicapés s’est fait connaitre en revendiquant un réequipement récent (sept dernier) d’une nouvelle ligne afin de pouvoir y emmener ces handicapés avec une sécurité maximale.
C’est quelques une de ces plaquettes qui ont été démontées, puis rendues à son propriétaire (que j’ai eu au téléphone) dans le cadre d’une réunion des instances officielles de l’escalade avec quelques personnes invitées.
Je n’ai d’ailleurs pas donné suite favorablement à l’invitation pour cette réunion, au motif que le véritable décideur sur l’équipement des dalles n’avait pas été prévenu ni invité; à savoir le propriétaire des lieux, la commune de St-Pierre de Chartreuse par l’intermédiaire son Maire ou d’une personne déléguée par lui

Toutes décisions qui pourrait être faites sans lui n’aurait aucune valeur.
Je le verrai prochainement pour évoquer le sujet.
Il doit être possible de faire cohabiter les deux types de pratique au Charmant-Som. Poser un équipement sert aussi aux autres. L’enlever est surtout ne penser qu’à soi.
Il faut aussi penser à ceux, qui comme Pierre Clerc et ses handicapés, peuvent aller grimper et se faire plaisir. C’est une démarche très louable. Ne pensez-pas qu’à vous!
… Et surtout ne pas croire que facilité technique équivaut à absence de danger!

#54

En 1997, avais-tu demandé au maire de Saint Pierre avant de poser tes plaquettes ?

#55

Oui, j’ai eu l’accord verbal de Mr Laffond, maire à l’époque.

#56

Ca tombe bien le CD38 va contacter la mairie pour voir si une convention peut être établie, et a déjà contacté le parc naturel :wink:

#57

Posté en tant qu’invité par miniping_:

Vous pourrez le présenter au tribunal dans le cadre de votre action :slight_smile:

En tout cas, c’est cool de la part de la FFME de s’être réunie promptement, et j’attends avec impatience les conclusions !

C’est pas tout, mais y’a beaucoup de neige sur les dalles? :slight_smile:

#58

[quote=« margueritat, id: 1672531, post:26, topic:148008 »]Pour votre info, messieurs:
A moins qu’un terrain privé ou communal s’il n’est clôturé ou doté d’un panneau d’interdiction d’accès est pénétrable et l’on peut parfaitement équiper un site d’escalade.[/quote]
Avis aux aspirants équipeurs : ceci est parfaitement faux !
On peut grimper sur n’importe quel cailloux du moment que ce n’est pas expressément interdit certe… Mais à la conditions de ne laisser derrière soit aucun équipement !
Dès lors que l’on veut planter un goujons il faut l’accord du propriétaire; et si on ne l’a pas il est parfaitement en droit de demander le déséquipement s’il ça lui chante.

#59

Bonjour,

Pour l’équipement d’une voie, je rappelle le texte existant sur ce site :
/articles/112305/fr/l-equipement-des-sites-aspects-juridiques

En complément et en cherchant dans les textes juridiques, je trouve qu’un équipement de voie d’escalade est considéré comme faisant partie de « l’immobilier » (elle ne peut pas être déplacée en un autre lieu sans être modifiée ou détruite).
Le texte qui s’applique devrait donc être :
Article 555 du code civil
Créé par Loi 1804-01-27 promulguée le 6 février 1804
Lorsque les plantations, constructions et ouvrages ont été faits par un tiers et avec des matériaux appartenant à ce dernier, le propriétaire du fonds a le droit, sous réserve des dispositions de l’alinéa 4, soit d’en conserver la propriété, soit d’obliger le tiers à les enlever.
Si le propriétaire du fonds exige la suppression des constructions, plantations et ouvrages, elle est exécutée aux frais du tiers, sans aucune indemnité pour lui ; le tiers peut, en outre, être condamné à des dommages-intérêts pour le préjudice éventuellement subi par le propriétaire du fonds.
Si le propriétaire du fonds préfère conserver la propriété des constructions, plantations et ouvrages, il doit, à son choix, rembourser au tiers, soit une somme égale à celle dont le fonds a augmenté de valeur, soit le coût des matériaux et le prix de la main-d’oeuvre estimés à la date du remboursement, compte tenu de l’état dans lequel se trouvent lesdites constructions, plantations et ouvrages.
Si les plantations, constructions et ouvrages ont été faits par un tiers évincé qui n’aurait pas été condamné, en raison de sa bonne foi, à la restitution des fruits, le propriétaire ne pourra exiger la suppression desdits ouvrages, constructions et plantations, mais il aura le choix de rembourser au tiers l’une ou l’autre des sommes visées à l’alinéa précédent.

En résumé :

  • oui, il est possible d’équiper une voie sur un terrain qui ne nous appartient pas.
  • si l’équipeur le fait avec l’autorisation du propriétaire, le propriétaire doit dédommager l’équipeur.
  • si l’équipeur le fait sans l’autorisation du propriétaire, le propriétaire peut demander à l’équipeur d’enlever l’équipement et éventuellement de verser en plus un dédommagement pour la détérioration et occupation du lieu, ou bien décider de garder l’équipement à condition de dédommager l’équipeur.

Il me semble que l’équipeur a donc très fortement intérêt à avoir l’accord du propriétaire, et que celui-ci sera d’autant plus difficile à obtenir que le propriétaire a l’obligation de dédommager l’équipeur dans tous les cas où l’équipement est maintenu.

Pour ce qui est du déséquipement, le déséquipeur, s’il n’est pas lui-même l’équipeur initial, ne peut en aucun cas être considéré comme propriétaire de l’équipement, et a donc l’obligation de demander une autorisation. Il est vraisemblable que la voie déséquipée devienne dangereuse pour les personnes croyant qu’elle est encore équipée, et dans ce cas le texte serait :
Article 322-6 du code pénal
Modifié par Loi n°2004-204 du 9 mars 2004 - art. 32 JORF 10 mars 2004
La destruction, la dégradation ou la détérioration d’un bien appartenant à autrui par l’effet d’une substance explosive, d’un incendie ou de tout autre moyen de nature à créer un danger pour les personnes est punie de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende.

Bernard

#60

[quote=« bernard guérin, id: 1679555, post:59, topic:148008 »]En résumé :

  • oui, il est possible d’équiper une voie sur un terrain qui ne nous appartient pas.
  • si l’équipeur le fait avec l’autorisation du propriétaire, le propriétaire doit dédommager l’équipeur.
  • si l’équipeur le fait sans l’autorisation du propriétaire, le propriétaire peut demander à l’équipeur d’enlever l’équipement et éventuellement de verser en plus un dédommagement pour la détérioration et occupation du lieu, ou bien décider de garder l’équipement à condition de dédommager l’équipeur.[/quote]

Je serais curieux de savoir s’il est déjà arrivé qu’un propriétaire apprenant à posteriori l’équipement de voies sur son terrain décide de les conserver et dédommage l’équipeur ( fournitures et main d’oeuvre selon le texte de loi ) :lol: :lol: :lol: :lol: