Équipement des voies à la Sainte Victoire

#21

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

Pour le vercors je suis d’accord mais pour la chartreuse, le constat est bel et bien vrai.
( tu peux prendre le topo que tu veux : coupé, duhaut, germain…) il ne reste presque plus de voies faciles en bon rocher, classiques et a peu près nettoyée qui ne soient pas spitées.

certes du rocher pour ouvrir il y en a encore beaucoup ( un autre point ou je suis d’accord avec toi) mais les voies faciles connues, classiques et répertoriées dans un topo permettent de s’initier sans aller direct dans de l’ouverture hasardeuse le pitons entre les dents sans savoir comment s’en sortir( tu vois le genre…) et c’est en ça qu’elle sont interessante. Nommée « TA » ou autre, peu importe… là n’est pas la question.

il ya bien plusieurs types de grimpe :
-voies sportives tout équipées pour grimpe « sportive » :
-voies sauvages completement désertées avec peu d’infos ou il faut amener tout le merdier et savoir comment s’en servir ( ouverture comprise dans cette catégorie)
-voies classiques sur pitons et coinceurs qui permettent de faire de la grimpe non aseptisé mais pas encore trop « chaude »

il n’y a pas de jugement de valeurs a apporter sur quel type de grimpe est le mieux. Il suffit de laisser tout ça coexister. ET je t’assure que pour la chartreuse, les maniacs du perfo ont bientot fini d’etouffer la 3è catégorie.

Je ne connais pas la sainte victoire mais j’espere juste que les grimpeurs ne seront pas aussi cons qu’a chamechaude ou au charmant som…

#22

Posté en tant qu’invité par Bruno F…:

Tard dans la nuit j’ai relu ton bilan de la Chartreuse, c’est vrai que en tapant en dessous de TD tu as pas grand chose … donc c’est pas trop excessif :-))
Je connais mieux le Vercors ou l’éloignement + la qualité du rocher n’ont sans doute pas motivé ni les adeptes des voies nouvelles sur goujon (comme je suis devenu … excuse moi BlacKlist … je sais c’est impardonnable) ni les reequipeurs.
Je crois que le débat sur le TA s’enlise toute les fois car chacun y apporte une définition diffrente… ainsi pour ma part je reste basé sur qq principes:

  • Il faut arreter de toujours lier cette pratique aux coinceurs … on n’est pas dans une région très propice et c’est encore le piton qui reste l’outil le mieux adapté à cette pratique! Donc pour ma part je ne baptise pas TA une voie où des goujons sont placés à la place des pitons et où uniquement des sections non équipé propices à un placement de camalot veulent faire croire que c’est de l’aventure. Pour moi c’est un jeu respectable mais pas du terrain d’aventure! Je fais une concession sur le placement d’un goujon à certains relais craignios … mais pas à tous car cette pratique a aussi pour but les rappels dans les voies pour ne pas poursuivre la fameuse quete d’aventure jusqu’au sommet … dans les vires (voir le reequipement partiel de l’arc de cercle au Gerbier).
  • Il faut arreter de réclamer les belles dalles compactes comme terrain de jeu du TA … et admettre que terrain d’aventure est synonime de rocher moyen et d’herbes dans les fissures (dans les préalpes en tout cas). Et que les voies magnifiques parcourues sur goujons sont aussi l’oeuvre de cantonniers qui en plus de poser les points creusent les fissures et arrachent toute écaille branlante (ce qui permet souvent de trouver une prise magique … pas très « naturelle » … mais peu s’en aperçoivent :-)). Et que même les lunules étaient souvent bouchées à ras bord des 2 côtés par la terre et les touffes d’herbes!
  • Comme l’alpinisme, l’artif, le ski ou le canyonning , vouloir réserver des couennes à de l’apprentissage de TA n’est d’aucune utilité (sauf pour les pros qui vendent parfois ce concept à des clients et des stages … ensuite le TATA sera bien utile pour faire évoluer le client ou les stagiaires en tête sans se faire peur :-)) Ceux qui aiment le cannyonning vont ils à la piscine pour faire des manips? … non … ils commencent par un facile et progressent ensuite. C’est pareil en TA, il faut s’équiper et commencer par du pas trop dur, (si possible encordée avec 1 mec plus expérimenté, qui sera leader dans les longuers plus dures), choisitr des voies un peu classique (genre Coupé aux rochers du midi ou spigolo aux 2 soeurs) où des pitons sont en place, après il suffit d’être motivé! C’est comme le bricolage àla maison … tout le monde y arrive :-)).
  • Je suis étonné quand il me semble percevoir un engouement du TA des nouveaux pratiquants (que certains nous disent très important) de m’apercevoir que j’équipe encore à Presles des voies parfaitement dans le standard de la voie pas trop dure pouvant s’ouvrir du bas (la dernière, pas encore terminée à cause du moratoire sur les équipements, j’ai même attaqué les 2 premières longueurs comme ça pour avoir une idée de la suite! ) . Bon moi je ne vibre plus dans cette pratique et je préfère donc arracher les mottes de terre à la pioche en venant du haut que de casser des buis d’une main pour arriver au prochain relais le piton entre les dents !!! Donc je pose mes states pour équiper … Mais pour ceux qui aiment, c’est curieux qu’ils ne pratiquent pas … il m’arrive de penser que leur nombre réel est un peu sur estimé!
#23

Posté en tant qu’invité par Saïmon:

eh les gars, on parle de la sainte victoire a la base, pas de vos tas de cailloux du vercors ! :o)
Non sans déc, si on pouvait eviter de tout ramener aux dalles du charmant som dont on n’a que trop discuté …

la Sainte Victoire pour ceux qui ne connaissent pas, c’est un massif avec un identité bien marquée: des couennes engagés aux Deux aiguilles (ouvertes du bas pour un bon nombre, jusqu’au 6c, 7a ?, en dalle !), et des parois de hauteurs variés avec toujours un équipement limité.
Très peu de voies sportives (yo les a citées), mais beaucoup de voies faciles partiellement équipées ou peu équipées, idéales pour s’entrainer au TA et au « terrain montagne ». Et un rocher généralement plus facile à apprivoiser pour se protéger que les calanques.
Beaucoup de secteurs de couennes aussi avec un peu tous les styles (dominante dalle) et équipement varié, mais malheureusement pas mal de secteurs a l’abandon du coté de saint ser car les spits sont vraiment trop vieux …

il est pas interdit d’équiper de nouvelles voies, mais ce qui était demandé - il me semble - c’est qu’elles ne sortent pas au sommet.

#24

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Bruno, je reprends tes arguments. Ca me fait plutôt plaisir, parce que sur plein de points, je crois qu’on est d’accord.

  • Ne pas cantonner le TA aux coinceurs.
    Je suis d’accord avec toi, et pour ma part je préfère un spit récent à un vieux piton. Les pitons mis et enlevés déterriorent le rocher, donc ce n’est pas une solution durable. Par contre, je ne vois pas l’intérêt de rajouter + de spits qu’il n’y avait de pitons.

  • Ne pas réserver les dalles compactes au TA.
    Pour moi, les dalles compactes, ce n’est pas du TA, c’est du solo. Le TA se fait là où il y a des fissures du bas jusqu’en haut de la paroi, et ce n’est pas si fréquent.

  • Pas d’intérêt aux couennes en TA
    Bien d’accord. si c’est juste pour apprendre, ca ne me dérange pas qu’il y ait des clous. Pour moi, le TA, c’est de l’alpinisme, sans forcément être en haute montagne. C’est le plaisir de chercher son itinéraire, de construire ses relais, etc… Ca ne se trouve pas en couenne. Ceci dit, ce serait bien d’en laisser quelques une dans chaque école, pour qu’il y en ait pour tous les goûts.

  • Les amateurs de TA en parlent bcp, mais pratiquent peu. Preuve : tes ouvertures à Presles.
    Parce que forcément un amateur de TA doit faire de l’ouverture ???
    Si j’avais une grande falaise derrière chez moi, j’y songerais, mais ce n’est pas le cas, et je n’ai pas envie de faire 300km AR pour un résultat très aléatoire.
    Par ailleurs, dans mon petit niveau de TA (AD), je remarque que lorsque les spits apparaissent dans une falaise, ils semblent toujours venir là où un passage se faisaient autrefois sur protections « naturelles ». Cf le Charmant Som, où la tête de la Balme. Pourquoi ces spiteurs-là ne vont pas chercher à ouvrir « leur » voie là où personne n’est encore passé ?

Pour ma part, tout ce que je demande, c’est le respect des anciens itinéraires. A savoir éventuellement remplacer les vieux pitons par des spits + durables, mais rien de plus.

#25

Posté en tant qu’invité par marco:

Et pkoi ceux qui veulent faire du TA devraient systématiquement marcher 2 ou 3H pour trouver une chouette voie??? En plus, d’être « chargé » de friends et coinceurs on devrait se taper plus de marche que les autres… vachment logique tout ça…

#26

Posté en tant qu’invité par Bruno F…:

Pourquoi une voie en TA doit être d’un accès difficile??? Pas seulement parceque l’aseptisé se developpe en fonction d’un accés rapide permettant de consommer …
Un argument c’est aussi … L’aventure mon cher … toujours l’aventure !!!
Ca doit se mériter ce label et celui qui le cherche doit quitter le petit lac derrière chez lui, bien peinard, … pour s’en aller naviguer dans le pacifique sud :-))
La moindre facilité et ton challenge perd de son charme … Si tu n’y résistes pas, tout y passe … famille (la passion de l’escalade est une cause importante de divorces), les enfants (ils t’accuseront de n’avoir jamais été là), le boulot (pas de promotion sans investissement bouffant tes loisirs …), ton fric (en bagnoles, frais d’expé et matos top)… parfois ta vie (au mieux celle des bons copains de cordée … mais ça laisse des traces).
Mais bon n’est pas grandiose qui veut :-)) et le label « Aventure » ne doit pas s’accoler à n’importe quoi !

#27

Posté en tant qu’invité par Paul G:

A lire cette caricature, « Terrain d’aventure » ne semble pas te plaire.
« TRAD » (traditionnel) ne convient pas à d’autres, qui balance qu’on devrait utiliser des copins de bois.

… On l’appelle comment, cette pratique ?
Grimpe avec pose de ces points ?
Ca fait un peu long…

Et à part pour être caricaturés par les inconditionnels du spits, est-ce qu’on a le droit d’exister, et de revendiquer une part des falaises pour notre pratique ?

#28

Posté en tant qu’invité par goethe:

Tu as globalement un jugement qui me surprend sur ta vision du TA : le coinceurs entre les dents et peur de rien obligatoire ?

Ta grande expérience te fait surement connaitre bien mieux que moi les itinéraires de la sainte victoire… L’escalade y est souvent une belle balade ou il faut aimer autant marcher que grimper…

On peut s’y perdre sans grand risque, on peut même contourner les difficultés ou passer d’une voie a l’autre… On passe allègrement du spit, au piton a rien sans se prendre pour en dure pour autant…

Ce n’est pas l’aventure au sens virile du terme, mais au sens balade… et dans la balade ce que j’aime, c’est me perdre, chose qui reste relativement difficile avec une batterie de spits bien brillant (encore que…).
Ca n’empêche pas d’apprécier d’avoir 1 ou 2 spits pour protéger « le pas » difficile en 6a+ (je sais : pas pour toi) de la voie, alors que le reste est essentiellement dans le IV/V…

De toutes façons, je doute que , les grandes voies de la sainte victoire intéresse les fous de la difficulté pure, il y aura toujours des zones facile a faire en marchant a coté des randonneurs, ou a corde tendu (a coté des randonneurs), ou en tapant des relais si on est juste (a coté des parapentistes…)

Mais bon sang : quelle bonheur de s’y balader, loin de la foule, en toute sécurité, et sans suivre les pointillés.

goethe - grimpeur TATA à ses heures.

#29

Posté en tant qu’invité par Bruno F…:

de la sainte ma seule experience « solide » c’est les 2 aiguilles où j’ai traîné mes chaussons (et ma trouille) pas mal.
Faire des grandes voies à la sainte (et dans les calanques) ne m’a jamais semblé captivant vu que les alpes étaient moins loin de chez moi (dans les calanques j’en ai parcourue … mais c’est anecdotique).
Sinon ma peinture du TA était certes une caricature … mais néanmoins j’ai un peu de mal à associer balade et aventure. Sans être élitiste il y a une petite notion d’engagement et de difficulté dans le terrain d’aventure qui éloigne du comportement sybarite.

#30

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Perso, je pense qu’il n’y a pas forcément un engagement particulier en TA.

Il faut le prendre différemment de l’escalade dite « sportive » : baisser le niveau purement technique (6a équipé va devenir 5 ou 5+max), et s’interdire la chute.

Je n’ai pas un niveau de grimpe qui me permet d’être à l’aise au delà de AD / ADsup. Ca ne m’empêche pas de me faire plaisir, je place suffisament de points pour m’éviter le grand saut. Qd je pense que ca craint pour moi, ca tourne vite à l’artif. Et paradoxalement, j’ai plutôt moins peur que dans des voies équipées à mon niveau max.
Tout le monde ne recherche pas la même chose dans la grimpe…

#31

Posté en tant qu’invité par Bruno F…:

Paul G a écrit:
Qd je pense que ca craint pour moi, ca tourne vite à l’artif …

moi aussi je te rassure j’ai pu le vérifier en Jordanie ce printemps :-)) Merci M Camalot auquel aucune fissure ne résiste :-)) …
Je plaisant mais c’est justement le GROS repproche que je fais au terrain d’aventure clean ou on se protège soi même … les règles de passage n’étant pas fixées ont fait vite n’importe quoi pour arriver peinard en haut … alors que uniquement avec les dégaines tu passes ou tu butes.
Si comici à la Cima Grande (ou cassin à la Walker) avait laissé tout le matos bien en place … cela aurait été un autre challenge que ce qui se faisait dans les années 80 quand j’ai fait ces voies classées terrain d’aventure pourtant.
Imaginons … si la trace des emplacements de pitons de Comici ou Cassin pouvaient se retrouver … on pose 1 goujon pour 1 piton des années 30 … interdit de rajouter des bricolages entre. Sans doute que bien des prosélythes du terrain d’aventure seraient bien incapable de passer dans ce terrain aseptisé :-))
Tout ça pour exprimer que le talon d’achille du clean climbing est que sous couvert de liberté il permet de tricher sur la façon de parcourir une voie (en la notant néanmoins comme réalisée dans son carnet de course… )
Si dans une couenne je pose un anneau pour tricher (mousquetonner le point suivant afin de sortir … attraper la prise clef qetc ) c’est un échec pur et simple …
Si dans dans l’estampo je dégaine la batterie de camalots monstrueux pour me hisser vers le haut je triche aussi … mais j’en ai moins conscience que si des points fixes sont posés sur le côté pour m’imposer le mode d’emploi.
J’aime bien justement cet aspect « règles strictes et quantifiées » qu’a donné l’escalade équipée à demeure, j’ai vécu ce tournant de la pratique et selon moi c’est 1 plus (avant seul ton horaire dans la voie donnait une valeur à ta réalisation … à présent c’est un niveau en terme de cotation qui est donné
Un exemple, à Taghia, les voies Larcher ou Petit sont autrement plus problématiques à répeter que les voies en trad du coin ou le matos viendra à ton aide quand ça ira pas.

#32

Posté en tant qu’invité par Xavier:

Bonjour ,
Paul G a dit :« Tout le monde ne recherche pas la mème chose dans la grimpe… »
Je suis entièrement d’accord avec toi , Paul , mais je ne vois pas en quoi la toute petite dizaine de grandes voies entièrement équipées ouvertes ces dernières années empiète en quoi que ce soit sur le « territoire » que tu revendiques (si je t’ai bien lu , les voies « TA » d’un niveau 4 à 5/5+ .
Connais-tu vraiment la Sainte Victoire?
Si c’était vraiment le cas , tu saurais que ce massif regorge littéralement de voies de ce type , pour mémoire :

  • l’arète d’Aix - PD
  • la voie des Moussaillons - AD+
  • la voie des rois mages - AD
  • le pilier du puits - D+
  • l’eperon de la Vierge - D+
    -l’arète des trois pointes - AD
  • l’arete trouée - D-
  • l’arète dela relève - D-
  • la voie de l’echelette - D+
  • le pilier des Fourmis - D+
  • l’arète de Genty - D+
    Et je me contente de te citer les plus « classiques " dans un niveau modéré , il y en a beaucoup d’autres du mème type , soit d’un niveau comparable , soit plus dures .
    Alors , il faut peut etre arreter un peu avec le discours paranoiaque qui veut que chaque nouvelle voie assassine le « TA » .
    Fréquentant ce massif depuis vingt cinq ans , je pense le connaitre plutot bien , ayant pu au fil des ans , parcourir un bon demi milier de ses voies " sportives » ( parfois « très » sportives) , ainsi que quelques dizaines de grandes voies équipées ou non .
    Et , s’il est un massif ou tout le monde peut touver son compte , quel que soit son niveau et ses aspirations , c’est bien la Sainte ( à condition d’aimer/adorer la dalle !!!)
    Alors , je me permets de l’affirmer , les quelques grandes voies nouvellement équipées (la « Commande » , les deux nouvelles de la paroi de la Vierge ainsi que celle plus à droite , à Subéroque ), ne "dénature " en aucune façon le caractère du massif et y ont tout à fait leur place!!!
    Amicalement , A+ , Xavier .

[%sig%]

#33

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Non, ça fait sur crochets, mais bon, il faut avoir le coeur bien à crochets…

#34

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Bruno F : "Tout ça pour exprimer que le talon d’achille du clean climbing est que sous couvert de liberté il permet de tricher sur la façon de parcourir une voie (en la notant néanmoins comme réalisée dans son carnet de course… ) "

« Tricher », ca sous-entend qu’on a tous les mêmes règles.
Je peux dire aussi qu’utiliser des spits en place, c’est tricher ?
Par ailleurs, selon ta conception, qu’est ce qui est le plus difficile :

  • tirer au clou après avoir mis une dégaine sur un spit ou un gougeon ?
  • poser un coinceur et se hisser dessus ?

Comme de toute façon, il n’y a pas d’arbitres, les gens peuvent dire ce qu’ils veulent une fois rentrés, et grossir comme ils le souhaitrent leur carnet de course.

[%sig%]

#35

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Xavier : "je ne vois pas en quoi la toute petite dizaine de grandes voies entièrement équipées ouvertes ces dernières années empiète en quoi que ce soit sur le « territoire » que tu revendiques "

Je te rassure, je ne revendique pas la Ste Victoire pour moi tout seul, ni même pour les amateurs de TA.
Je souhaite simplement que les itinéraires tels que tu les décris ne soient pas saccagés à coups de gougeons. Pour ma part, si de nouvelles voies s’ouvrent sur cette montagne, ca ne me dérange pas. Elle est suffisament dentelée par des couloirs et piliers pour qu’on ne se gênent pas les uns les autres.

Maintenant, il faut peut-être aussi regarder la côté « préservation du milieu ». Les grimpeurs (TA ou autres) ne sont pas les seuls utilisateurs… Voir à ce sujet le post sur les ouvertures « sauvages » dans la zone protégée des gorges de l’Ardèche.

Bonne grimpe.
Paul, qui irait + souvent à la Ste si elle était + près.

#36

Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:

Bruno F… a écrit:

Si dans une couenne je pose un anneau pour tricher
(mousquetonner le point suivant afin de sortir … attraper la
prise clef qetc ) c’est un échec pur et simple …

donc ttes les voies dures où il y a des rallonges dégaines, si t’en sert pour clipper plus bas, tu valides pas ?

il va y en avoir un paquet de grimpeurs déçus ;o)

#37

Posté en tant qu’invité par Bruno F…:

Paul G a écrit:
[b]Par ailleurs, selon ta conception, qu’est ce qui est le plus difficile :

  • tirer au clou après avoir mis une dégaine sur un spit ou un gougeon ?
  • poser un coinceur et se hisser dessus ?[/b]

Là pas de différence, c’est identique comme « tricherie » (même un peu plus facile sur un goujon … enfin moi parfois je tire prudemment sur un camalot dans le grès ou le calcaire :-))

La tendance à la tricherie que favorise le trad en clean c’est de poser 24 camalot dans la fissure àalors que l’ouvreur en avait posé 4 … si tu places 4 goujons le problème ne se pose pas où tu réalises « proprement » la voie ou tu bute et chute … ou tu rajoutes si tu flippes des coinceurs (mais là c’est une tricherie par rapport à la cotation du topo.

Tout ce que j’exprime c’est aussi du vécu … datant de l’époque ou les goujons n’existaient pas et que grimper dans des voies non équipées étaient la norme pratiquement unique … plus on angoissait … plus on se chargeait de pitons (les topos précisaient parfois le nombre par longueur … mais comme ils étaient pas en place on avait toujours l’excuse d’en poser un à la première angoisse). Je donc trouve que l’équipement fixe a l’avantage de quantifier l’activité par rapport à ce flou artistique que j’ai vécu… le même engagement pour tous … hauteur de chute identique… et pas obligatoire idem au même endroit pour tous.

#38

Posté en tant qu’invité par Bruno F…:

2 cas de figure …

  1. Tu reclippes pas au dessus de la rallonge (grosso modo une très très longue dégaine) là je valide … parce que certains équipeur posant les points n’importe c’est parfois obligé.
  2. par contre si tu poses 5 dégaines et que au passage tu re clippes la première … là c’est tricher !
#39

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Bruno F : "La tendance à la tricherie que favorise le trad en clean c’est de poser 24 camalot dans la fissure àalors que l’ouvreur en avait posé 4 … "

Pour moi, chacun fait bien comme il a envie.
Celui qui pose 24 camalots dans chaque fissure montre qu’il sait poser rapidement ses points, c’est un super pro de l’artif.

Perso, je n’en ai pas grand chose à faire de ceux qui veulent utiliser leur carnet de course pour se faire mousser.

A chacun sa grimpe, je souhaite que tout le monde trouve son bonheur, dans le respect de celui des autres.

#40

Posté en tant qu’invité par goethe:

Bruno F… a écrit:

La tendance à la tricherie que favorise le trad en clean c’est
de poser 24 camalot dans la fissure àalors que l’ouvreur en
avait posé 4 … si tu places 4 goujons le problème ne se pose
pas où tu réalises « proprement » la voie ou tu bute et chute …
ou tu rajoutes si tu flippes des coinceurs (mais là c’est une
tricherie par rapport à la cotation du topo.

Je pense que tu as une vision très orienté « haut niveau »…
Le pékin de base ne se pose pas de problème existentiel pour savoir si il a fait la voie comme il fallait ou pas : surtout en grande voie… surtout hors des spits…

Le but de beaucoup de personne est d’arriver en haut !!!
Si ça passe « sans trop tricher » tant mieux… mais sinon : « et alors » ?

Je ne sais pas si j’ai déjà fait une seule grande voie sans « tricher »… et je ne m’en porte pas plus mal, et je n’ai pas l’impression de déranger qui que ce soit… je suis même assez fier de moi si je passe en artif un pas trop difficile pour moi !

Je n’ai pas tellement une vision sportive de l’escalade avec ses règles…

rq: Enfin si je sors a la loyale une voie difficile, ça ne m’empêche pas d’être très content de moi. (encore que… )