Équipement à la meije

#41

[quote=Floc]En que deviendrait l’aventure ???
(…) Arrêtons là ce débat complètement inepte ![/quote]
Ben dis donc…
Si une ligne de plus d’explication dans un topo te met dans cet état là, je te suggère de te mettre au yoga.

« Etre factuel », ca ne veut pas dire transformer le topo en livret…
Si on souhaites de l’aventure, je ne pense pas que les topos soient un frein. Il suffit de ne pas les lire !!!

Pour ma part je continuerai à penser que les autres sont différents de moi, et à essayer de leur mettre quelques lignes utiles dans les topos.
Bonne montagne qd même.

#42

C’est vrai que je me suis un peu emporté… :confused:

Mais je pense que le factuel n’est pas le mieux pour ce genre de voie. Une explication de l’itinéraire à suivre comme il fait dans de nombreux topos dont le topo de C2C suffit amplement.

Après j’ai une certaine propension à l’exagération (ah ! la provence), on peut être factuel mais faudrait pas que ça alourdisse mon sac qui me fait déjà assez mal aux épaules d’un topo un peu trop gros car trop détaillé.

Après les propositions faite sur cette discussion pour clarifier la chose sont à mon sens très bonnes.

#43

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

[quote=Hugues725]Cette discussion me désole un peu car elle reflète bien l’évolution quelque peu regrettable dans la pratique de l’alpinisme qui voit le suréquipement progresser inexorablement en haute montagne, alors que ça doit rester en priorité un lieu d’aventure, et qui voit de plus en plus les gens exiger de savoir le nombre exact de spits bien brillants qu’ils vont trouver pour se protéger, quelle sera la t° de la neige ou du rocher, etc…

La traversée de la Meije, ce n’est pas une grande voie à Presles mais une grande voie engagée en haute-montagne (même si elle n’est pas très difficile techniquement), c’est d’abord de l’alpinisme avant d’être de l’escalade.

C’est pas un itinéraire pour alpinistes obscurs ou sans-grade mais un itinéraire pour alpinistes capables de se démerder avec autre chose que des spits pour se protéger et de ne pas paniquer dans du IV deux mètres au-dessus d’une protection. Ca exige d’avoir atteint le grade d’alpiniste autonome, qui est plus élevé que le grade de grimpeur de site d’escalade aseptisé avec un espacement maximum de 2 mètres entre le spit suivant celui que l’on vient de mousquetonner et qui nous indique la voie à suivre.

Manifestement, ce n’est pas le cas de l’initiateur de cette discussion, lequel n’a semble-t-il pas réalisé que la Meije, ce n’est pas de l’escalade mais de l’alpinisme.

Et que l’on ne vienne pas m’accuser d’élitisme. Je ne réclame pas la suppression des confortables équipements en place sur cet itinéraire. Seulement que l’on ne vienne pas dire qu’il n’est pas bien équipé ![/quote]
ouais, les alpinistes c’est pas des tafioles qui font les ballerines sur du rocher, c’est des vrais mecs qui en ont, ils ont pas peur dans du IV, eux !!

#44

Posté en tant qu’invité par 7utile:

[quote=Hugues725]Cette discussion me désole un peu car elle reflète bien l’évolution quelque peu regrettable dans la pratique de l’alpinisme qui voit le suréquipement progresser inexorablement en haute montagne, alors que ça doit rester en priorité un lieu d’aventure, et qui voit de plus en plus les gens exiger de savoir le nombre exact de spits bien brillants qu’ils vont trouver pour se protéger, quelle sera la t° de la neige ou du rocher, etc…

La traversée de la Meije, ce n’est pas une grande voie à Presles mais une grande voie engagée en haute-montagne (même si elle n’est pas très difficile techniquement), c’est d’abord de l’alpinisme avant d’être de l’escalade.

C’est pas un itinéraire pour alpinistes obscurs ou sans-grade mais un itinéraire pour alpinistes capables de se démerder avec autre chose que des spits pour se protéger et de ne pas paniquer dans du IV deux mètres au-dessus d’une protection. Ca exige d’avoir atteint le grade d’alpiniste autonome, qui est plus élevé que le grade de grimpeur de site d’escalade aseptisé avec un espacement maximum de 2 mètres entre le spit suivant celui que l’on vient de mousquetonner et qui nous indique la voie à suivre.

Manifestement, ce n’est pas le cas de l’initiateur de cette discussion, lequel n’a semble-t-il pas réalisé que la Meije, ce n’est pas de l’escalade mais de l’alpinisme.

Et que l’on ne vienne pas m’accuser d’élitisme. Je ne réclame pas la suppression des confortables équipements en place sur cet itinéraire. Seulement que l’on ne vienne pas dire qu’il n’est pas bien équipé ![/quote]
Tu as tout faux, ce n’est pas du tout le sujet en cours. Je passe sur ta remarque me concernant et sur le fait que je n’ai pas réalisé que la meije c’est de l’alpinisme. Merci de cette info super intéressante qui m’avait échappée…

#45

Posté en tant qu’invité par 7utile:

est-il possible de discuter de tel sujet sans tomber sous le coup de remarques débiles de pseudo alpinistes qui n’ont peut-être même jamais fait cette voie ? je ne dis pas que c’est mal équipé, je dis que les termes du topo C2C (auquel j’ai choisi de me référer car ils sont bien faits) étaient « peut-être » source de malentendu. J’ai bien dit « peut-être ». Alors, les gars qui ont un taux de testostérone trop élevé ou un égo surdimensionné ou plus simplement qui ne savent pas lire, de grâce, épargnez nous vos fadaises et autres remarques à la mord moi le nœud (pas de huit évidemment).

#46

non , mais ça n’empêche pas d’avoir aussi généré une réflexion intelligente sur la question , c’est l’essentiel

#47

7utile,
Tu avais un peu donné le bâton pour te faire battre. :stuck_out_tongue:

Sur le fond du problème, la cotation Equipement est une notion nouvelle dans la V5 de c2c (par rapport à la V4).
Comme la modération n’a pas eut le temps de faire une définition correcte de la cotation équipement, Michel a utilisé la catégorie Bien Equipé en pensant, à juste titre, que la voie était bien équipé.

Une partie de la modération se pose la question de l’usage du terme « Bien Equipé » qui prête à confusion. Il est possible que nous remplacions ce terme par des lettres/chiffres moins émotionnels.

Quelque soit le système utilisé, la voie normale de la Meije sera en 2ème catégorie. La 1er catégorie est, généralement, réservée, aux voies sportives (goujons 10mm/12mm, scellement). La dernière (4ème) catégorie est réservé aux voies sans aucun équipement (ou presque). Le truc où tu part avec le même matos que les ouvreurs.

Encore merci d’avoir soulevé le problème de la Meije. Tintin a corrigé. Mais, un petit mail à la modération est probablement aussi efficace et avec moins de malentendu. :wink:

#48

hé ho , tu veux tuer les forums ? on va parler de quoi s’il plus aucun sujet n’est suceptible de dérapages et de controverse ?

#49

Salut,

Ayant saisi deux topos récemment, SE Directe à l’Ossau et Directissime Sud à l’Ossau également, je me suis également posé la question pour les termes peu équipé et partiellement équipé … Après réflexion, j’ai tranché pour « peu équipé » mais quelqu’un d’autre aurait pu choisir « partiellement » … Il y a quelques pitons en place dans certaines longueurs, pas toujours de relais . De toutes façon, quand on lit un topo, on essaye de replacer la voie dans son contexte :
Lieu : Faire une voie à la Tête d’Aval ou à Ordesa ou l’Ossau, c’est pas pareil, même si dans les deux cas on va faire une voie de 400 m …
Date d’ouverture : Se méfier des ouvertures des années 80 dans des dalles, on peut trouver des spits de 8 bien vérolés !!! J’ai refait « Une ballade d’enfer » à la tête d’Aval il y a une dizaine d’années, c’était pas joli à voir : plaquettes rouillées, chevilles qui sortent etc …
Ouvreurs : Ils ont chacun leur conception de l’équipement …

Enfin bref, mais si ce champ "Equipement"dans les topos est utile, il restera subjectif, de même qu’un numéro ou des étoiles. De même pour les voies sportives : Essayez de comparer « Rideaux de Gwendal » et « les marches du temps » au Verdon : Toutes les deux sont bien équipées … pourtant quand on y est c’est pas la même musique !!!

Henri

#50

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

J’ai fait cet itinéraire pour le première fois à une époque ou :

  • aucun spit n’avait encore été foré sur cette montagne superbe
  • C2C n’existait pas
  • on ne se posait pas trop la question de l’équipement en place (on y allait, point barre)
  • on ne dédaignait évidemment pas les pitons, sangles et autre câble en place sur cet itinéraire même s’ils étaient surement moins fiables que les spits actuels
  • je pense qu’il ne venait à l’idée de quiconque de juger cet itinéraire peu équipé par rapport aux maigres infos données par les topos de l’époque (guide vallot ou 100+belles)
  • on ne se posait pas la question de savoir si c’était téméraire ou non de partir sans téléphone portable, personne n’imaginait alors le téléphone autrement que relié à un fil

Loin de moi l’idée de vouloir dire « ah la jeunesse mon brave monsieur, c’est plus ce que c’était » ou « nous de notre temps on avait des couilles, c’est pas comme ces tafioles d’aujourd’hui », etc…
Simplement des discussions comme celle-ci et beaucoup d’autres sur ce forum sont le signe à mon sens que l’alpinisme n’échappe malheureusement pas à la dérive sécuritaire qui gangrène progressivement nos sociétés dites développées (mais peut-être devrait-on plutôt dire décadentes). Le simple fait de vouloir disposer de topos les plus précis possibles sur un maximum d’itinéraires, c’est déjà un peu rentrer dans cet état d’esprit puisque ça supprime d’emblée une part d’inconnu donc d’aventure (mais je ne suis pas anti-topos, moi aussi j’aime bien avoir des renseignements avant de m’engager dans une voie, surtout si ça permet d’éviter de s’alourdir inutilement avec moult coinceurs et friends :-))

J’ai bien conscience d’avoir été sans doute un peu trop agressif dans mes propos, mais mon objectif et surtout de protester contre cette tendance insidieuse à toujours vouloir renforcer la sécurité (à lire tes messages, on comprend quand même que t’aurais aimé trouver plus de points) dans des lieux potentiellement dangereux qu’on doit accepter comme tels dès lors qu’on y met les pieds. Il n’y a plus guère de premières à faire dans les alpes, si en plus on transforme les grands itinéraires classiques en échelles à spits, l’alpinisme aura beaucoup perdu de son sens.

#51

bien sur que si !

#52

[quote=Hugues725][/quote]
O tempora! O mores!

Ca s’appelle l’évolution, mon bon meussieu…
La première fois que j’ai fait la Meije, c’était en 1970 ou 72. Effectivement, on y allait comme ça. Il faut dire que les spits n’existaient pas et que les coinceurs en étaient à leurs premiers balbutiements. La question ne se posait donc pas.
Les canons d’une voie « bien équipée » étaient: quelques clous rouillés et branquignolants, une ou deux sangles effilochées datant de Mathusalem et quelques coins de bois pourris sur lesquels on tirait comme des boeufs et sans arrière pensée, suivant le raisonnement que « si ça a tenu pour ceux d’avant, ça tiendra bien pour nous ».
Bref, je regrette un peu ces temps aventureux bienque, je l’avoue à ma courte honte, je trouve très confortables toutes ces voies bien spitées.

Dirais-je comme d’habitude, « de mon temps, c’était mieux »?

Certes, je le dirai.

Il faut dire aussi que « en ce temps là » j’avais 25 ans.

Ceci explique sans doute cela.
Il faut dire qu’alors, j’avais 25 ans.

#53

Posté en tant qu’invité par 7utile:

non je n’aurai pas aimé rencontrer plus de points sur la voie. Elle est très bien telle qu’elle est. On se démerde ou on ne la fait pas. Je me suis démerdé et j’ai perdu des kilos au passage en suant pas mal surtout sur les arêtes, où je n’étais pas très à l’aise (11 heures quand même pour rejoindre l’aigle !) : c’est long, et j’ai pas trouvé le petit rappel sur l’avant dernière dent avant le doigt (j’ai désescalader comme j’ai pu, à la ramasse). Je commentais juste le topo, c’est tout, sur la notion d’équipement, et les réopnses des modos étaient limpides. Je suis un grimpeur qui s’est fait peur dans du III sup montagne, normalement équipé. c’est la vie… :smiley: c’était beau quand même et c’est une très belle course que je recommande à tous ! bonne grimpe.

#54

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Y a quand même plus beaucoup de place pour des itinéraires vraiment intéressants…

#55

Ces grands itinéraires classiques sont déjà des échelles à pitons. Ca ne signifie pas qu’on peut rajouter des spits mais il suffit de relire Rebuffat sur la Sud de la Noire, la Bonnati au Grand Cap ou sur la Walker pour comprendre que le suréquipement des voies est une problématique aussi ancienne que l’alpinisme. :mad:

#56

c’est pas whymper qui disait déja ça vers 1865 ?

#57

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Ces grands itinéraires classiques sont déjà des échelles à pitons. Ca ne signifie pas qu’on peut rajouter des spits mais il suffit de relire Rebuffat sur la Sud de la Noire, la Bonnati aux Drus ou sur la Walker pour comprendre que le suréquipement des voies est une problématique aussi ancienne que l’alpinisme. :mad:[/quote]
Je sais bien, mais un piton si on l’enlève, le rocher retrouve son état antérieur. De plus nos prédécesseurs passaient plus souvent en artif dès qu’on flirtait avec le 6ème degré (ce qui nécessite beaucoup de pitons), là où l’on passe maintenant parfois/souvent en libre notamment parce qu’on est en chaussons quand eux étaient en grosses (ex: dans la voie Rébuffat à l’aiguille du midi).
Un spit, ça laissera toujours une trace indélébile alors soyons encore plus vigilant à ne pas en mettre trop.

#58

Ben non. Les pitonnages et dépitonnages successifs massacrent les fissures. Raison pour laquelle il est parfois préférable de mettre un bon spit bien placé que plusieurs clous mal placés et aussi, si possible, de laisser en place les pitons utiles.

#59

Ben non. Les pitonnages et dépitonnages successifs massacrent les fissures. Raison pour laquelle il est parfois préférable de mettre un bon spit bien placé que plusieurs clous mal placés et aussi, si possible, de laisser en place les pitons utiles.[/quote]
Re-ben non, c’est encore mieux de mettre des coinceurs !!!

#60

Si c’est possible…