Il me semble que les notions comme « bien équipé », « facile », « long », etc… sont parfaitement subjectives.
Ceux qui écrivent les topos pourraient y penser, ceux qui les lisent devraient le savoir.
On pourrait peut-être avoir des formules plus explicites, genre :
« 2 clous sur l’ensemble de la voie »,
ou « seuls les relais sont équipés »,
ou « des clous tous les 2m dans le V, tous les 5m dans le IV, tous les 10m dans le III ».
En étant factuel, on se comprendrait peut-être mieux ?
oui et il faudrait aussi préciser le type de clous parceque franchement mousquetonner un universel, une cornière ou un bong c’est pas du tout parreil !!
ce débat me laisse rêveur …
En que deviendrait l’aventure ???
Après on peut utiliser une phrasologie thésarde pour expliquer comment est équipé la voie… Dire que tel piton se trouve à 25,73 cm d’une excroissance rocheuse en granite porphyrique est capable de résister à une chute de facteur 1,546 … etc etc…
Arrêtons là ce débat complètement inepte !
7utile a je crois bien compris, mais a pointé du doigt le problème de la confusion possible pour des gens qui ne lise que les premières lignes des topos… et qui pensant être de bon grimpeurs et faisant couramment des longues voies équipées dans le 6-7 voire plus, n’en sont pas pour autant de bon alpinistes et peuvent galérer dans une petite voie D qui n’a de D que la longueur (enfin c’est ce que disent tous les topos, je ne sais pas je ne l’ai pas faite).
Posté en tant qu’invité par 7utile:
En que deviendrait l’aventure ???
Après on peut utiliser une phrasologie thésarde pour expliquer comment est équipé la voie… Dire que tel piton se trouve à 25,73 cm d’une excroissance rocheuse en granite porphyrique est capable de résister à une chute de facteur 1,546 … etc etc…
Arrêtons là ce débat complètement inepte !
7utile a je crois bien compris, mais a pointé du doigt le problème de la confusion possible pour des gens qui ne lise que les premières lignes des topos… et qui pensant être de bon grimpeurs et faisant couramment des longues voies équipées dans le 6-7 voire plus, n’en sont pas pour autant de bon alpinistes et peuvent galérer dans une petite voie D qui n’a de D que la longueur (enfin c’est ce que disent tous les topos, je ne sais pas je ne l’ai pas faite).[/quote]
oui, c’est exactement ça, sauf que je ne grimpe pas dans le 7 (y a que mon pseudo qui y fait référence). Mais effectivement, j’ai eu des suées sur cette voie « bien équipée » qui ne dépasse pas le III (en fait du 4 je pense par endroit) avec du gaz à tous les étages !
Toutefois, ce que je trouve ridicule, c’est le mépris de certains, du genre c’est inepte de parler de ce sujet… ce qui confirme ce que je pense : alpinisme et modestie ne font pas toujours bon ménage, le vertige des cimes sans doute… merci à ceux qui m’ont répondu et éclairer, sans se croire au dessus des autres. bonne grimpe.
et sans s’énerver lui
c’est sûr
Je me suis mal fait comprendre en fait.
Ce qui m’a mis hors de moi, et j’ai tendance en ce moment à m’emporter un peu je vite apparement, c’est la proposition d’être factuel sur l’équipement.
Qui a envie d’avoir un topo détaillé au piton près dans une telle voie.
Qu’on soit grimpeur pur ou alpiniste « à l’ancienne » (tire clou à tire l’arigot, le geste on verra plus tard) quand on s’engage dans une voie comme la voie normale de la meije on part à l’aventure (un peu ou énormément en fonction des gens) mais ca doit être de l’aventure.
Qu’en est il pour toi 7utile ?
Je trouverai un peu bète d’avoir un livret avec moi qui me dit où poser tel coinceur ou encore à quel piton se fier.
Le fait d’être factuel dans des voies pareilles me semble dangereux, car la montagne évolue (est certains diront avec un peu de malice : interractive) et que l’équipement va évoluer également, des pitons de réchappe vont apparaître, disparaître… etc…
Mais le fait que 7utile ait pointé du doigt le double emploi contradictoire du « équipé » dans le topo est le plus intéressant. Je pense qu’il faut revoir la dénomination entre équipé à réservé plus pour l’escalade (que je pratique tout autant voir plus que l’alpi) et une notion autre pour les voies « montagnes » tout en restant général.
Des étoiles comme utilisées dans le cambon ont été proposées, pourquoi pas.
Il y a un problème sur le fait que le site regroupe des grimpeurs et des alpinistes qui ont chacun un langage différent bien qu’ils utilisent les même mots parfois à des fins contradictoires.
Et comment puis-je me croire au dessus des autresalors que je parle à propos d’une voie qui reste pour l’instant qu’un projet avec des gens qu’ils l’ont faite et bien plus encore.
[Mode Hors sujet on]
Lier l’alpinisme et la modestie c’est comme lier l’alpinisme à la droite et l’escalade à la gauche. un peu réducteur.
Après tu peux dire que je ne paraît pas très modeste dans les propos que je tiens… et je te dirai que ce n’est pas ce que je voulais faire paraître
[Mode Hors sujet off]
Je pense aussi qu’il y a quelques passages de IV.
D’ailleurs une cotation globale AD (montée au Grand Pic) quasi exclusivement rocheuse et qui ne dépasse pas le III+, c’est louche 
La discussion sur l’usage de la cotation équipement est en cours au niveau de la modération.
Ça a été formalisé pour la Chartreuse :
http://www.camptocamp.org/articles/134993/fr
Mais, il faudrait prendre un peu de temps pour le faire pour d’autres massifs. A noter que le gros du boulot est surtout de reprendre tous les itinéraires c2c et les homogénéiser.
Si quelqu’un pense avoir le temps/compétence/connaissance pour l’Oisans, il ne faut pas hésiter. Revoir la cotation de la traversé de la Meije n’est guère un problème (ça prend moins d’une minute). Mais, il y a environ 750 itinéraires alpi/escalade/cascade à reprendre sur les Ecrins dans c2c.
http://www.camptocamp.org/routes/list/areas/14403/act/2-3-4-5/page/25
créeons une commission grassement payée qui se chargera de répéter tout ces intinéraires afin d’être aussi exacts que possible (je suis candidat)
Moi aussi je postule !
Pas de problème :lol:
https://www.paypal.com/fr/cgi-bin/webscr?cmd=_flow&SESSION=l53H217JmodeYykgwdUBFzvigwHs8rfrs3bb3hr2DjEpe_xVw0xVljK7NWS&dispatch=5885d80a13c0db1f38432c9462fe731381a7a80e09148cd40fd400e193a86a7d
Je me suis fait la réflexion plusieurs fois en lisant des topos, on trouve généralement des légendes pour les pictogrammes, bien à la mode maintenant, mais on ne trouve pas toujours de définitions pour les termes utilisés, c’est peut-être l’origine du problème ?
On peut à mon sens utiliser le terme « équipé » pour n’importe quelle voie, sportive ou pas, du moment que l’on définit auparavant ce que ça veut dire.
On le fait dans tous les ouvrages un peu techniques (informatique, économie par exemple), pourquoi pas pour les topos ?
Je vais répéter pour la 3ème fois. :mad:
C’est fait pour les topos d’une région précise : La Chartreuse
http://www.camptocamp.org/articles/134993/fr
[quote]Niveau d’équipement
Il existe quatre niveaux d’équipements dans le champ Qualité de l’équipement en place : Bien équipé, Partiellement équipé, Peu équipé, Pas équipé.
Bien équipé
Engagement = I
Il s’agit de voie sportive équipée avec des goujons de 10, 12 mm, scellements, etc. La voie n’est pas nécessairement équipée pour redescendre en rappel.
Exemple : Jardiland, Des Poils et des cornes
Matériel à prendre : Classique de grandes voies sportives, 12 à 14 dégaines dont quelques longues, 1 – 2 sangles, éventuellement un crochet (voir topo, exemple = Sou-rire).
Engagement = II
Voie sportive équipée avec des goujons de 10, 12 mm, scellements, etc. Une descente en rappel dans la voie est difficile/impossible (traversé, toit etc…). Il faut sortir par le haut.
Exemple : Ballade d’un bienheureux et d’un sauvage (Gillardes)
Matériel à prendre : celui permettant de sortir par le haut, des bras, crochets, etc…
Partiellement équipé
Voie sportive équipée sur spit de 8 mm. Ces voies n’existent pas trop en Chartreuse.
Voie classique (aussi appelée TA) avec un équipement abondant et de bonne qualité à base de pitons et quelques spits/goujons. Néanmoins, il pourrait s’avérer nécessaire de compléter ou de renforcer l’équipement en place.
Matériel à prendre : 8 câblés, 5 friends, 4 sangles, dégaines longues, marteau et 3 pitons variés en acier mou en fond de sac. L’usage des protections naturelles est possible/probable. L’usage du marteau est peu probable sauf erreur d’itinéraires, échecs, et/ou arrachement de matériel ne pouvant pas être remplacée par une protection naturelle.
Engagement = II
Voie courte et/ou ne présentant guère de problème en cas de retraite : échappatoires sur vires, sur lignes sportives, bon relais en place, pas ou peu de traversées, etc.
Exemple En cours de rédaction
Engagement = III
Voie plus longue (300 – 500 m) et/ou présentant quelques problèmes en cas de retraite : pas/peu d’échappatoire à cause de traversée, toit, etc.
Exemple : En cours de rédaction
Un échec et une descente en rappel pourrait nécessiter de consolider des relais en récupérant ou en laissant du matériel.
Peu équipé
Voie TA moins classique avec peu d’équipement et/ou de très mauvaise qualité.
Exemple : En cours de rédaction
Matériel à prendre : Il dépendra de la voie. Un minimum pourrait être un jeu complet de coinceur et de friend du Camalot #0.3 au Camalot #3 - #4, 2 marteaux, 6 pitons variés.
Pas équipé
Il n’y a rien ou presque. Vous utiliserez donc les informations des ouvreurs et des répétiteurs pour choisir votre matériel.
Exemple : En cours de rédaction
Matériel à prendre : Un minimum pourrait être celui de la catégorie Peu Equipé : un jeu complet de coinceur et de friend du Camalot #0.3 au Camalot #3 - #4, 2 marteaux, 6 pitons variés. Mais cela peut monter à 2 jeux de coinceur/friend jusqu’au Camalot #5-6, 50 pitons, rurps, plombs, crochets, tamponnoir, etc.
En dehors de la catégorie Pas Equipé, il est probable/certain que tous les classements seront subjectifs et évolutifs. Le wiki permet de faire évoluer cette information. Le plus simple me semble de définir plusieurs voies « références » par catégories pour caractériser ce niveau d’équipement (En cours de rédaction, il va y avoir du boulot pour être d’accord).[/quote]
Merci de cliquer sur le lien pour avoir la mise en page et les couleurs.
Pour l’Oisans, il faut juste trouver une/des personnes se paluchant le boulot sur 750 itinéraires.
[quote=Nic.][/quote]
Bien vu!
C’est un problème de sémantique. Que le (ou les) auteur(s) définisse(nt) les termes utilisés dans les topos.
Bon, je n’ai rien dit. Je n’avais pas lu le message de Christophe.
Je ne sais pas s’il est vraiment nécessaire de gaspiller du temps et de l’énergie pour affiner des cotations qui de toute manière, resteront subjectives.
C’est pourquoi la proposition d’être factuel était l’étape ultime de la description d’une voie et de sa cotation équipement, la plus objective mais aussi la moins pérenne.
Bien sûr que la montagne doit rester un terrain d’aventure mais à partir du moment où on parle cotation, il y aura forcément débat pour savoir jusqu’où aller dans le détail de celle-ci.
Que ce soit en rando, alpi ou équipement, une cotation devrait toujours être le résultat d’un large vote car selon le niveau de chacun, elle sera très différente et de plus, elle variera selon les conditions climatiques du moment.
En lisant un topo, on aura donc une bonne ou une certaine idée de ce qui nous attend mais le meilleur moyen d’avoir sa propre idée est d’y aller ! 
Dans un topo-guide électronique contenant plusieurs milliers d’itinéraires très différents, il nous avait semblé nécessaire de disposer d’un Champ Equipement.
A terme, il sera possible de trier sur ce champ équipement.
Pas pour un Champ/cotations Equipement. A moins d’avoir l’outil informatique adéquat (ce n’est pas le cas), je ne crois pas qu’un large vote soit une technique intéressante. De toutes façons, en dehors des mégas-classiques, il n’y a pas beaucoup de sorties sur les itinéraires => les cotations/itinéraires/équipements sur c2c sont donc donné par ceux qui souhaitent y passer du temps. Ceux qui décident sont ceux qui rentrent des infos. :lol:
Si vous voulez décider, il faut donner un coup de main. 
Il y a de la place pour tous le monde.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Cette discussion me désole un peu car elle reflète bien l’évolution quelque peu regrettable dans la pratique de l’alpinisme qui voit le suréquipement progresser inexorablement en haute montagne, alors que ça doit rester en priorité un lieu d’aventure, et qui voit de plus en plus les gens exiger de savoir le nombre exact de spits bien brillants qu’ils vont trouver pour se protéger, quelle sera la t° de la neige ou du rocher, etc…
La traversée de la Meije, ce n’est pas une grande voie à Presles mais une grande voie engagée en haute-montagne (même si elle n’est pas très difficile techniquement), c’est d’abord de l’alpinisme avant d’être de l’escalade.
C’est pas un itinéraire pour alpinistes obscurs ou sans-grade mais un itinéraire pour alpinistes capables de se démerder avec autre chose que des spits pour se protéger et de ne pas paniquer dans du IV deux mètres au-dessus d’une protection. Ca exige d’avoir atteint le grade d’alpiniste autonome, qui est plus élevé que le grade de grimpeur de site d’escalade aseptisé avec un espacement maximum de 2 mètres entre le spit suivant celui que l’on vient de mousquetonner et qui nous indique la voie à suivre.
Manifestement, ce n’est pas le cas de l’initiateur de cette discussion, lequel n’a semble-t-il pas réalisé que la Meije, ce n’est pas de l’escalade mais de l’alpinisme.
Et que l’on ne vienne pas m’accuser d’élitisme. Je ne réclame pas la suppression des confortables équipements en place sur cet itinéraire. Seulement que l’on ne vienne pas dire qu’il n’est pas bien équipé !
Ce forum a juste mis en avant le fait que le mot « équipé » n’a pas le meme sens suivant l’endroit ou on se trouve (montagne ou falaise), pas qu’il fallait équiper plus cette voie ni la montagne en général. C’est quand meme bien d’avoir une idée de l’équipement (sans avoir un desciptif de chaque spit/piton, et de sa position GPS).
Ca permet de ne pas prendre tout le jeu de friend alors qu’un seul sert ou de faire comme moi une fois, de ne pas en prendre parce qu’il y avait marqué : « les coinceurs/friends peuvent etres utiles » comme dans la voie Encore du devers à la tete colombe. (ca me gonflait d’en prendre dans des grandes voies et de ne jamais m’en vervir)
En écrivant ma remarque, je pensais plus aux topos papiers que j’ai pu lire en me demandant bien ce que voulaient dire les auteurs par « équipé » (notamment dans les Dolomites).
Puisque l’info est dans les topos C2C, c’est très bien. Je ne l’avais pas vu car je ne les utilise quasiment jamais. Désolé pour le dérangement donc.