A morphologie égale oui, mais il n’empêche qu’un grimpeur plus fort peut parfaitement ne pas trouver la méthode la moins fatigante au premier essai parce que la méthode la moins fatigante n’est pas forcément la méthode la plus naturelle. Le bon grimpeur qui trouve une prise qui lui permet de passer assez facilement ne va pas aller chercher une méthode plus subtile, ce n’est pas un truc théorique, c’est un truc que je constate régulièrement.
Entraînement physique et niveau d'escalade
Posté en tant qu’invité par le dernier mot:
Désolé mais pas possible de conclure ce sujet sur cela.
Le grimpeur fort va grimper à l’économie dans les niveaux faciles, sauf bien sûr si c’est un bourrin.
Passer un crux en 5 pour un gars du 7, eh ben il l’essaye la méthode la plus douce pour passer le pas dans le 5.
Le grimpeur de 5 doit s’inspirer du gars maîtrisant un peu le sujet, après bien sûr il peut y avoir des mauvais modèles (style bourrin, style je te tiens des prises de merde pour grimpeur confirmé, des gars du 7 qui ont zéro lecture et bâcle un joli 5 en sautant 2 prises sur 3).
Bref je pose ma petite pierre à l’édifice pour rejoindre la majorité qui s’est prononcé sur ce sujet, le grimpeur fort possède un répertoire gestuel, une esthétique, il cherche à grimper facile avec le moindre effort pour réaliser sa gestuel pour passer les crux dans le 5, et doit être le modèle incontesté pour tous ceux qui sont à la recherche de la vérité, la vraie. 
Ne commençons nous pas à tourner en rond sur ce sujet.
Oui il va grimper à l’économie, il ne va pas bourriner dans le 5, ça ne veut pas dire qu’un grimpeur moins fort va pouvoir utiliser sa méthode.
Tu as raison, il doit rester au pied de la voie, pourtant de son niveau, parce qu’il n’arrive pas à utiliser la méthode du bon grimpeur plutôt que de rechercher sa propre méthode.
J’ai vu trop souvent la situation du moins bon grimpeur qui trouve sa propre solution pour changer d’avis sur ce sujet.
Posté en tant qu’invité par Atmos:
Il faut avouer qu’il y a des effets de seuils, notamment au niveau de la tenue de prise.
Si un grimpeur un peu plus musclé de l’avant bras peut tenir telle prise qu’un autre ne parvient pas a tenir, peut être que ça lui permet un mouvement beaucoup plus économique par ailleurs, parce qu’il demande moins de force dans le bras/épaule ou qu’il économise plusieurs déplacements de pieds ou permet de passer une difficulté rapidement.
Je l’ai vu plusieurs fois en falaise, et c’est particulièrement flagrant en bloc. Celui qui tient le bidoigt passe tout droit dans un long mouvement fluide, tandis que celui qui n’arrive pas à le tenir doit effectuer plusieurs mouvements couteux pour arriver à contourner la difficulté.Du coup il y a des seuils de force, au moins au niveau de la tenue de prise, qui peuvent rendre une méthode d’un grimpeur plus fort, pour plus économe qu’elle soit, impossible à utiliser pour son copain de morphologie comparable mais un peu mois musclé.
Avec le temps, ces différences s’estompent vu que quel que soit le style et la morphologie, tout le monde finit par être obligé de serrer les prises.
Mais dans le cas d’un grimpeur mordu qui grimpe plusieurs fois par semaine qui retrouve de temps en temps ses potes qui ont une approche « loisir » et grimpent de temps en temps, ce genre de seuils apparait sur de nombreuses voies, même quand elles sont accessibles à chacun des participants.
Posté en tant qu’invité par le dernier mot:
[quote=« J2LH, id: 1409650, post:103, topic:125100 »]
Oui il va grimper à l’économie, il ne va pas bourriner dans le 5, ça ne veut pas dire qu’un grimpeur moins fort va pouvoir utiliser sa méthode.
Tu as raison, il doit rester au pied de la voie, pourtant de son niveau, parce qu’il n’arrive pas à utiliser la méthode du bon grimpeur plutôt que de rechercher sa propre méthode.
J’ai vu trop souvent la situation du moins bon grimpeur qui trouve sa propre solution pour changer d’avis sur ce sujet.[/quote]
si si un grimpeur fort peut aller bourriner dans du facile !! et c’est pas beau…et le petit grimpeur du 5 ne va rien en comprendre, et puis c’est pas le bon exemple à donner…c’est peut-^tre le cas de tes exemples, parce que sinon je comprends pas, je ne comprends vraiment pas bien…on est en plein délire là.
Et puis moi, je vois parfois des grimpeurs du 5 inventer des méthodes tellement farfelues pour passer leur crux…dans le 5, que je me dis parfois « p’tain il se complique la vie lui » ya pourtant vraiment plus simple, mais certains sont tellement peu ouverts à essayer/faire au plus simple que cela en est désespérant :rolleyes:
[quote=« Atmos, id: 1409698, post:104, topic:125100 »]Il faut avouer qu’il y a des effets de seuils, notamment au niveau de la tenue de prise.
Si un grimpeur un peu plus musclé de l’avant bras peut tenir telle prise qu’un autre ne parvient pas a tenir, peut être que ça lui permet un mouvement beaucoup plus économique par ailleurs, parce qu’il demande moins de force dans le bras/épaule ou qu’il économise plusieurs déplacements de pieds ou permet de passer une difficulté rapidement.
Je l’ai vu plusieurs fois en falaise, et c’est particulièrement flagrant en bloc. Celui qui tient le bidoigt passe tout droit dans un long mouvement fluide, tandis que celui qui n’arrive pas à le tenir doit effectuer plusieurs mouvements couteux pour arriver à contourner la difficulté.Du coup il y a des seuils de force, au moins au niveau de la tenue de prise, qui peuvent rendre une méthode d’un grimpeur plus fort, pour plus économe qu’elle soit, impossible à utiliser pour son copain de morphologie comparable mais un peu mois musclé.[/quote]
Voila, c’est exactement ça.
A l’origine de cette discussion j’évoquais la difficulté qu’a un grimpeur fort de ressentir les difficultés d’un grimpeur plus faible et bien il me semble que tu es pile dedans, tu ne comprends pas pourquoi certains inventent des méthodes farfelues mais c’est souvent parce qu’en essayant la méthode simple du bon grimpeur ça ne passe pas.
J2, j’admire ta patience!
En progressant, on a tendance à oublier les difficultés qu’on avait à nos débuts, et on ne se rend pas forcément compte de la force qu’on a acquise dans les doigts et dans les épaules. Je grimpe souvent avec des débutants, et j’essaye de leur montrer les mouvements qui me paraissent les plus naturels et les moins énergivores pour passer les passages difficiles. Souvent, je suis étonné en voyant à quel point certains mouvements typiques de l’escalade sont si difficiles pour des grimpeurs débutants même bon sportifs. Il leur manque une base physique qui les empêche de bien poser les pieds, de s’écarter de la paroi etc.
Du point de vue d’un bon grimpeur, ça passe pour un manque de technique, mais en fait la limite est aussi physique.
Du coup, inversement, un grimpeur de 7a (exemple) qui aborde un passage de 5c ne prendra pas naturellement la méthode la plus économique. Il pourra passer avec une méthode légèrement un force mais plus rapide. Cela ne fera pas de différence pour lui, car son niveau lui permet de passer sans se fatiguer. Parmi les « bons » grimpeurs (comparativement), seuls ceux qui sont bien à l’écoute de leurs sensations parviendront à trouver la méthode la plus facile dans un passage facile.
Donc si les BE sont souvent les meilleurs pour amener les débutants à appliquer les bonnes méthodes, c’est principalement grâce à leur expérience de pédagogue, et non pas grâce à leur niveau en escalade.
grimpant régulièrement à coté d’une grimpeuse de haut-niveau, il y a longtemps que j’ai abandonné l’idée d’en tirer un quelconque bénéfice pour ma pratique
juste le plaisir de voir de beaux mouvs, et de réaliser qu’on n’évolue pas dans le même monde…
Déjà dit avant, mais plutot d’accord avec J2 :
Tout part de la prise,
Le bon grimpeur va pouvoir prendre des prises intenables par un débutant : la « trame » de la voie et les possibilité de mouvements sont donc bcp plus larges pour le bon grimpeur : il va composer avec ceci pour faire le mvt le plus économique pour tout le corps : Bras, gainage, etc…
Un mouvement peut être moins fatiguant même si la prise tenue est moins bonne!
Le grimpeur débutant a une « trame » de voie bcp plus limitée car peu de prises valorisables. Ses possibilités de mouvements sont limitées, et le mouvement qu’il va faire sera surement moins efficace. Il va plus se fatiguer même si il prend de meilleurs prises.
D’ou la réelle difficulté pour un bon grimpeur de tout trouver LA méthode adaptée au grimpeur débutant.
D’ou l’intérêt de progresser en escalade et ne pas se contenter de son niveau : progresser c’est augmenter les possibilités de mvt, c’est rendre l’escalade plus intellectuelle, c’est augmenter le nombre de pièces du puzzle ! PLus on progresse plus l’activité devient intéressante.
Euh… En fait même en débutant, certaines voies sont faisables ou pas selon pas mal d’autres critères : je commence tout juste à entrer dans le 6, ma compagne reste dans le 5, mon 1m80 me permet des écarts plus importants qu’elle, mais sa technique est bien plus poussée que la mienne, manque que je compense avec une bonne dose de bourrinnage… Ça fait la différence pour le moment, mais dès qu’elle aura dépassé sa peur de la chute, elle me dépassera du même coup. C’est aussi la limite du débutant : la chute. Le confirmé en a déjà pris, ou sait au moins comment la gérer, le nouveau est à l’aise en moulinette mais la tête en 5 n’apporte pas grand chose en termes de gestion de chute : peu de risques de se vautrer en clippant…
Concernant la pratique comme meilleur moyen de progresser, là aussi une limite me paraît évidente : je ne peux survivre pour l’instant qu’à 2 séances de salle par semaine + de la falaise de temps en temps. Pourtant, l’envie ne manque pas, mais le corps ne suit pas toujours : je suis manutentionnaire, en fin de journée mes muscles me disent tous « canapéééééééééééé », et voir des étoiles en début de voie ne rend pas la grimpe plus plaisante… Ce n’est pas toujours une question de volonté du coup. Enfin je crois…
moi je suis d’accord avec J2 combien de fois tu recois des conseils de forts grimpeurs inappliquables "ben tu prends la réglette, tu relances " euh j’arrive même pas à la tenir ta réglette
mais c’est surement car nous avons le même niveau de baltringue (6a 6b grand max)
Ca me rappelle un adage que j’ai fait miens depuis longtemps : « Ce 6a, c’est un 6a pour quelqu’un qui passe du 7b, pour moi, c’est du 6b » (Je me comprend :lol: )
J’aime beaucoup.
Après je comprends la Baltringue, mais c’est vrai aussi parfois de grimpeurs de même niveau mais de spécialités différentes (dalle vs devers par exemple).
Posté en tant qu’invité par tertio gradiste:
moi j’appelle ça un 6a « mon cul »
généralement pour ce genre de voie un consensus s’établit à 6a+, pour ne froisser personne
Non.
6a+, c’est quand tu as le pas à la con de 6b au milieu de ton 6a.
(marre de plus entendre le jukebox)
Ah, ce fameux « + »… Celui qui te fait croire que tu es presque assez bon pour le niveau juste au-dessus mais te fait comprendre que tu restes trop mauvais pour dépasser celui d’en-dessous…
Posté en tant qu’invité par lecture:
Petite théorie personnelle de derrière les fagots :
C’est vrai dans tous les cas.
- que tu fasses du 5 et que tu parles avec un grimpeur dans le 6.
- que tu fasses du 7 et que tu parles avec un grimpeur dans le 8.
- que tu fasses du 8 et que tu parles avec un grimpeur de 9.
La différence se fait dans la compréhension du conseil.
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Un grimpeur de 5 n’a jamais progressé puisqu’il est au bas de l’échelle des difficultés. Il peut se dire que le conseil est inapplicables pour lui et qu’il vaut mieux écouter le père dédé qui fait du 5 et comprend ses problèmes. Les seuls conseils vraiment valables pour lui sont ceux d’un grimpeur d’un niveau largement supérieur à lui ET ayant une idée de ce qu’est la progression et la pédagogie en escalade (ça s’appelle aussi un (bon) moniteur d’escalade).
-
Un grimpeur de 7, 8 sais ce que progresser veut dire, car il est passé du 5 au 7 ou 8. Il est donc en capacité de comprendre les conseils d’un grimpeur plus fort et surtout il sait ce qu’il doit faire pour progresser… Ça fait d’ailleurs un moment qu’il a compris qu’il fallait se donner les moyens pour atteindre un objectif. Si l’objectif est de tenir la fameuse réglette pour passer, il a pas besoin de réfléchir beaucoup pour savoir ce qui lui reste à faire.
Et le grimpeurs de 6 dans tout ça ?
Le grimpeur de 6 nage entre deux eaux… Il a déjà un p’tit peut progressé mais peut être pas encore suffisamment pour être capable de bien intégrer des conseils donnés par un grimpeurs plus fort. Il lui faut donc les conseils d’un moniteur d’escalade.
Mais et il y a un mais, on peut aussi débuter l’activité en intégrant intellectuellement le fait qu’on est débutant et donc notre relative ignorance. On peut supposer, qu’avec cet état d’esprit, la progression est alors bien plus rapide… si volonté de progression il y a.
Évidemment ce n’est que mon humble avis.
j’ai pas tout compris. J’ai débuté tardivement l’escalade, vers mes 25 ans et je me souviens bien de mes débuts très laborieux dans le 4. J’ai bien senti les paliers, du 5 jusqu’au 6 (un peu plus entrainé je faisais pas mal de 6c )
mais je suis d’accord avec J2 : souvent les grimpeurs fort (>7) se rendent pas compte du peu de physique que nous les baltringues nous avons, et donnent des conseils inadéquats. Je me rends mieux compte depuis que je grimpe moins, et que j’ai régréssé (j’avais quelques avant bras, je sortais pas mal de 6c, très peu maintenant)