Si j’avais un niveau de 5b, (c’est quand même plutôt 5c et je te prierais de t’excuser :P) je ne vois pas pourquoi je proposerais une cotation de 6c à une fissure (même si les fissures c’est pas mon truc et qu’un jour il faudra que je trouve c’est quoi mon truc :/). Par contre qu’un grimpeur de niveau 7a ne voit pas trop la différence entre 5a et 5b c’est une évidence, pour lui c’est tout facile.
Entraînement physique et niveau d'escalade
Posté en tant qu’invité par Blablabla:
Ce n’est pas parce que c’est facile qu’il ne peut pas expliquer comment faire. Bien au contraire.
Encore heureux que les profs enseignant à l’école trouvent leurs matières « faciles » dans les niveaux où ils enseignent. Bien évidement, il ne suffit pas d’être facile dans le niveau pour expliquer. Il faut également de la pédagogie.
Mais, il est certains qu’un grimpeur juste dans le niveau ne saura pas expliquer car il n’aura pas le recul nécessaire dans ce niveau. C’est exactement comme si on demandait à des lycéens en 1er d’enseigner à des lycéens en 2nd.
Comme d’habitude, on est en train de réinventer l’eau chaude pour J2.
Tu as raison. Mais, il a progressé. C’est moins pire que sous la V4.
Posté en tant qu’invité par blablabla:
[quote=« Zorg de Mars, id: 1408764, post:36, topic:125100 »]C’est plutôt dans le niveau inférieur qu’on se demande ce qu’il faut ressentir pour passer au niveau supérieur.
Donc celui qui a franchi ces étapes stratégiques, kinesthésiques, proprioceptives et tout le toutim est au courant de ce qu’il n’avait pas pour atteindre le niveau qu’il a. (Suis-je clair?).
Mais tu plaçais cette phrase dans un contexte de pédagogie, donc c’est plutôt sur la capacité du pédagogue à donner des conseils adaptés et non pas sur le niveau qu’il a lui-même.
Bien que le niveau soit aussi important, un grimpeur de 5 aura du mal à faire progresser un autre grimpeur de 5[/quote]
Tes propos résument une partie du processus d’apprentissage tel qu’utilisé dans la plupart, voir la totalité, des domaines. Merci.
Ce serait étonnant que l’apprentissage de l’escalade suive des principes différents des autres activités, sportives ou même scolaire.
Encore faut il utiliser les mêmes méthodes, assez souvent la méthode utilisée par le bon grimpeur ne sera pas la même que celle qui va permettre au mauvais grimpeur de passer, question de force et de souplesse.
Posté en tant qu’invité par blablabla:
Encore faut il utiliser la bonne méthode !
Mouais, enfin, pour le coup, l’essentiel est de passer même si le style ou la méthode ne sont pas très…académiques (hormis le tirage de clou). Donc ton piètre grimpeur n’est pas aussi mauvais que ça 
Il peut y avoir plusieurs méthodes, surtout dans le 5 et le style d’un piètre grimpeur peut être tout aussi académique que celui d’un très bon grimpeur. Je veux dire que la méthode du bon grimpeur qui va facilement monter le pied sur une prise à hauteur de bassin ne pourra pas être utilisée par celui qui n’a pas la souplesse mais qui peut parfaitement trouver une bonne méthode plus facile pour lui (et que le bon grimpeur ne va pas forcément trouver plus facile d’ailleurs). Combien de fois j’ai vu des grimpeurs essayer longtemps la méthode d’un pro pour finalement réussir avec une solution différente ?
Posté en tant qu’invité par Leonardo:
[quote=« J2LH, id: 1408759, post:35, topic:125100 »]
On peut douter que ceux qui grimpent dans le 7 et plus soient vraiment au courant des difficultés ressenties par ceux qui grimpent dans le 5. Je grimpe régulièrement avec un guide qui a grimpé jusque 8c+ et aussi bon pédagogue qu’il soit je ne peux pas dire que ses conseils me soient très utiles.[/quote]
Le problème du sport et de son enseignement et que contrairement aux Maths ou la physique, les profs sont très souvent inférieurs en niveau à leurs élèves…Le dur temps qui passe et surtout le renoncement à l’effort…Ce n’est pas une raison pour penser qu’il n’y aurait pas de bon pédagogue efficace et non meurtri par la baisse de leur niveau sportif.
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« J2LH, id: 1408829, post:47, topic:125100 »]
Il peut y avoir plusieurs méthodes, surtout dans le 5 et le style d’un piètre grimpeur peut être tout aussi académique que celui d’un très bon grimpeur. Je veux dire que la méthode du bon grimpeur qui va facilement monter le pied sur une prise à hauteur de bassin ne pourra pas être utilisée par celui qui n’a pas la souplesse mais qui peut parfaitement trouver une bonne méthode plus facile pour lui (et que le bon grimpeur ne va pas forcément trouver plus facile d’ailleurs). Combien de fois j’ai vu des grimpeurs essayer longtemps la méthode d’un pro pour finalement réussir avec une solution différente ?[/quote]
Je rêêêêêêêêêve !
On est en train de découvrir que les « bons grimpeurs » ne grimpe pas de la même manière que les débutants. Et que c’est cela qui empêche les « bons grimpeurs » d’apprendre à grimper aux débutants.
C’est quand même fabuleux. Et de rester sérieux en le disant… là c’est de l’art.
Et après on me dit :
[quote=« Blablabla, id: 1408797, post:42, topic:125100 »]
Tu as raison. Mais, il a progressé. C’est moins pire que sous la V4.[/quote]
Je suis désolé, mais c’est au dessus de mon imagination…
En fait le but ultime, si je comprend bien, c’est de tenir le plus longtemps possible sur des débats qu’on pourrait avoir dans un asile… bé… après tout… avec de l’humour, pourquoi pas hein ! On est tous des fou plus ou moins évadés après tout.
Je me disais d’ailleurs… les bons grimpeurs sont donc disqualifiés pour apprendre aux débutants qui finalement s’apprennent mutuellement dans leur coin… Bon… Mais est ce que ces débutants ne seraient finalement pas les meilleurs entraineurs pour les meilleurs grimpeurs !?! Et oui, comme dis précédemment, les débutants arrivent à trouver des mouvements extraordinaires pour passer des pas ordinaires. Les forts grimpeurs pourraient donc trouver de l’inspiration dans ces méthodes pour forcer plus et se muscler davantage. Non ? Peut être est-ce une bêtise mais ça mérite réflexion il me semble…
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« Leonardo, id: 1408835, post:48, topic:125100 »]
[quote=« J2LH, id: 1408759, post:35, topic:125100 »]
On peut douter que ceux qui grimpent dans le 7 et plus soient vraiment au courant des difficultés ressenties par ceux qui grimpent dans le 5. Je grimpe régulièrement avec un guide qui a grimpé jusque 8c+ et aussi bon pédagogue qu’il soit je ne peux pas dire que ses conseils me soient très utiles.[/quote]
Le problème du sport et de son enseignement et que contrairement aux Maths ou la physique, les profs sont très souvent inférieurs en niveau à leurs élèves…Le dur temps qui passe et surtout le renoncement à l’effort…Ce n’est pas une raison pour penser qu’il n’y aurait pas de bon pédagogue efficace et non meurtri par la baisse de leur niveau sportif.[/quote]
Excusez Leonardo mais j’ai l’impression que vous n’avez pas fait l’effort de lire l’ensemble des posts précédents. /viewtopic.php?pid=1711308
[quote=« lecture, id: 1408769, post:37, topic:125100 »]Et les champions ? Ils sont bien conseillés par des gens moins fort qu’eux ? Hein ?
Oui. Par des anciens champions ou des gens ayant étudiés et travaillés pour être entraîneur. Bref, rarement par des débutants ![/quote]
Vous ne semblez pas avoir saisi que nous sommes parvenu à la conclusion que le meilleurs prof est finalement l’élève (mais débutant, l’élève, surtout débutant, c’est important). Je vous prie de faire un effort pour le comprendre. Là nous sommes présentement à un autre stade de la conversation, il vous faut un entonnoirs sur la tête pour continuer avec nous.
Il ne faut surtout pas comprendre ça de mes propos et ne pas oublier qu’on a glissé d’un ressenti de la difficulté à des différences de méthodes. A l’origine il s’agissait pour moi de faire comprendre que celui qui grimpe dans le 8 peut croire que celui qui patine dans le 6 manque simplement d’un entrainement suffisant pour grimper plus fort, pour lui c’est si facile.
Je pense plutôt l’inverse, que les bon grimpeurs utilisent des méthodes « extraordinaires » parce que leurs capacités physique leur permettent de le faire sans effort alors que le grimpeur moins fort va devoir trouver une méthode plus adapté à ses capacités. Un piètre grimpeur peut se décourager à essayer la méthode proposée par le fort grimpeur, qui lui n’y voit aucun problème.
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« J2LH, id: 1408845, post:51, topic:125100 »]
Il ne faut surtout pas comprendre ça de mes propos et ne pas oublier qu’on a glissé d’un ressenti de la difficulté à des différences de méthodes. A l’origine il s’agissait pour moi de faire comprendre que celui qui grimpe dans le 8 peut croire que celui qui patine dans le 6 manque simplement d’un entrainement suffisant pour grimper plus fort, pour lui c’est si facile.[/quote]
Loin de moi l’idée de vous faire dire ce que vous ne dites pas ! C’est vrai qu’il y a eu comme une glissade… Et vous n’êtes pas habitué à ce genre de sport.
C’est vrai que ces salauds de grimpeurs de 8… A part ricaner sur les débutants, z’en foute pas une hein ! Salauds de rich… euh, salauds de fort !
[quote=« J2LH, id: 1408845, post:51, topic:125100 »]
Je pense plutôt l’inverse, que les bon grimpeurs utilisent des méthodes « extraordinaires » parce que leurs capacités physique leur permettent de le faire sans effort alors que le grimpeur moins fort va devoir trouver une méthode plus adapté à ses capacités. Un piètre grimpeur peut se décourager à essayer la méthode proposée par le fort grimpeur, qui lui n’y voit aucun problème.[/quote]
Non !!! Un débutant ne serait pas capable de faire les mouvements d’un « fort grimpeur » !! Écoutez, vous me mettez dans l’embarras… Ca fout en l’air toute ma dernière théorie. Je vous demanderais donc d’argumenter un peu plus vos propos. J’aimerais être certain de bien comprendre l’idée défendue.
L’idée qu’un moniteur d’escalade soit obligé de faire l’effort intellectuel de se mettre dans la peau du débutant est effectivement hors de notre portée… Il faut trouver autre chose. Vite !
Posté en tant qu’invité par lecture:
[quote=« J2LH, id: 1408845, post:51, topic:125100 »]
Il ne faut surtout pas comprendre ça de mes propos et ne pas oublier qu’on a glissé d’un ressenti de la difficulté à des différences de méthodes. A l’origine il s’agissait pour moi de faire comprendre que celui qui grimpe dans le 8 peut croire que celui qui patine dans le 6 manque simplement d’un entrainement suffisant pour grimper plus fort, pour lui c’est si facile.[/quote]
C’est vrai en fait.
L’octogradiste va donc dire au débutant : « petit, écoute moi bien. Jamais tu n’arriveras à mon niveau. Tu n’es pas née octogradiste, tu mourras donc misérable et débutant. Surtout n’essaye pas de comprendre, il n’y a rien à comprendre. Je suis fort et je suis née comme ça. Tu es faible et tu mourras comme ça. »
« Si quelqu’un te dis qu’il te suffit de grimper, ne l’écoute pas il ment. Tu es petit, moche, bête et misérable, tu ne pourras rien y changer. »
« Si quelqu’un te conseil de te cultiver par des lectures sataniques, ne l’écoute pas il ment. Ce sont des livres qui te mèneront en enfer. »
Et le débutant : « je suis faible, c’est si facile de se moquer… Prend pitié, regarde moi. Comprend que jamais, ho grand jamais je ne pourrais arriver à t’égaler… »
Pour être sur que tout se passe bien, établissons des castes pour être certains qu’il n’y ait jamais de gens passant de débutant à octogradiste ! Il faudra faire un 8 au fer rouge sur l’épaule des « forts » et un « D » comme débile sur l’épaule des débutants.
C’est quoi une méthode extraordinaire de « bon » grimpeur pour passer du 5? Tu penses qu’on se met à grimper n’importe comment, juste parcequ’on a un peu de force ou d’endurance?
C’est volontairement que j’avais mis des guillemets à « extraordinaire », pourquoi les retirer pour les mettre à « bon » ? et pourquoi penser penser que ça consiste à grimper n’importe comment ? Non, le bon grimpeur va très bien grimper, avec une excellente méthode, mais qui correspond à ses capacités.
[quote=« lecture, id: 1408839, post:49, topic:125100 »]
Je rêêêêêêêêêve !
On est en train de découvrir que les « bons grimpeurs » ne grimpe pas de la même manière que les débutants. Et que c’est cela qui empêche les « bons grimpeurs » d’apprendre à grimper aux débutants.
C’est quand même fabuleux. Et de rester sérieux en le disant… là c’est de l’art.
Et après on me dit :
Je suis désolé, mais c’est au dessus de mon imagination…
En fait le but ultime, si je comprend bien, c’est de tenir le plus longtemps possible sur des débats qu’on pourrait avoir dans un asile… bé… après tout… avec de l’humour, pourquoi pas hein ! On est tous des fou plus ou moins évadés après tout.
Je me disais d’ailleurs… les bons grimpeurs sont donc disqualifiés pour apprendre aux débutants qui finalement s’apprennent mutuellement dans leur coin… Bon… Mais est ce que ces débutants ne seraient finalement pas les meilleurs entraineurs pour les meilleurs grimpeurs !?! Et oui, comme dis précédemment, les débutants arrivent à trouver des mouvements extraordinaires pour passer des pas ordinaires. Les forts grimpeurs pourraient donc trouver de l’inspiration dans ces méthodes pour forcer plus et se muscler davantage. Non ? Peut être est-ce une bêtise mais ça mérite réflexion il me semble…
Vous ne semblez pas avoir saisi que nous sommes parvenu à la conclusion que le meilleurs prof est finalement l’élève (mais débutant, l’élève, surtout débutant, c’est important). Je vous prie de faire un effort pour le comprendre. Là nous sommes présentement à un autre stade de la conversation, il vous faut un entonnoirs sur la tête pour continuer avec nous[/quote]
Mon cher Lecture, ce n’est pas parce que vous n’arrivez pas à avoir le dernier mot ou éprouvez des difficultés à imposer vos idées qu’il faut commencer à divaguer, à vous exciter et faire passer vos contradicteurs « que » pour des demeurés.
Ce sujet part complètement en vrille.C’est la course à celui qui se fera le plus de noeuds au cerveau ! Vous en tête !
Je ne vois pas où est le pb.Pour vous résumer :
- un très bon grimpeur réussit un passage de grande difficulté
- un autre grimpeur dit « mauvais » réussit le même passage d’une manière différente.
Le génie dans cette affaire, c’est le mauvais grimpeur qui a su démontrer qu’il existe une autre méthode pour franchir ce passage difficile (+ c’est difficile, + l’éventail des méthodes de franchissement diminue).
C’est d’une évidence incontestable.Inutile de tourner autour du pot et de barbouiller du forum au kilomètre !!!
Rappel du thème « les trucs insolites de l’hiver pour garder la pêche l’été » :rolleyes:
Aaaah ok. Donc le mauvais grimpeur, il arrive au crux , il passe. Alors que le bon grimpeur…le bon grimpeur, il arrive au crux, il passe.
Mais c’est pas pareil, lui c’est un bon grimpeur…
J’ai tenté un incursion dans la discussion. tu sais, un peu comme dans Midnight Express, quand il tourne à contre-courant chez les fous. Les fous, ils sont pas comptant.
Les réactions à mon post au dessus m’ont filé des vertiges abyssaux… Et depuis je tourne dans le même sens que tout le monde…avec un entonnoir sur la tête…
[quote=« J2LH, id: 1408857, post:55, topic:125100 »]
C’est volontairement que j’avais mis des guillemets à « extraordinaire », pourquoi les retirer pour les mettre à « bon » ? et pourquoi penser penser que ça consiste à grimper n’importe comment ? Non, le bon grimpeur va très bien grimper, avec une excellente méthode, mais qui correspond à ses capacités.[/quote]
J2 j’ai juste l’impression que tu sous entends que le grimpeur de 7 grimpe plus en force (= « méthode extraordinaire »?) dans le 5 qu’un grimpeur de 5. De ce que je vois (et fais) c’est plutôt le contraire.
Lavaredo tu pourrais arrêter d’être insultant à longueur de post stp…
[quote=« lavaredo, id: 1408858, post:56, topic:125100 »]Je ne vois pas où est le pb.Pour vous résumer :
- un très bon grimpeur réussit un passage de grande difficulté
- un autre grimpeur dit « mauvais » réussit le même passage d’une manière différente.[/quote]
Pas exactement, le passage n’offre une grande difficulté qu’au mauvais grimpeur. Le bon grimpeur va facilement tenir la prise que le mauvais ne va pas tenir et le bon grimpeur va se demander pourquoi le mauvais ne fait pas comme lui.
C’est vrai que ça fait penser au sketch des inconnus cette histoire.